Ekspertsvar Økonomi betydning for behandling?

[AnonymBruker]

5 minutes ago, issomethingwrong said:

Det er jo et enormt vanskelig spørsmål dette her. Menneskeverd opp mot økonomi. På den ene siden, JA, man må få hjelp til å bedre sin egen livskvalitet. På den andre siden, noen MÅ finansiere velferdssamfunnet. Hvis kassen er tom, så er det ingen som får verken hjelp eller trygd. Det blir en enda mer relevant diskusjon nå som man ikke lengre kan lene seg tilbake og se på pengene fra oljevirksomheten.

Du mener det må rettes mer ressurser mot effekt i forhold til arbeidslivet. Du hevder at det per i dag ikke fungerer slik. Men du tar feil. Såklart det bør tas hensyn til at folk skal jobbe, spørsmålet er i hvilken grad og i hvilken grad det allerede er slik. Det som er sikkert er at det er den retningen det har gått i mange år.

Måten du argumenterer på er sette opp det motsatte av det mener, og argumentere for at det blir feil. F.eks. dette: "Ja, det er klart at helsevesenet kun har fokus på de med mye penger.... (Les: ironi)" - dette er en klassisk argumentasjonsfeil.

Anonymkode: f7daa...17a

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Her er det minst to ulike forhold som diskuteres:

Får de rike bedre behandling enn de mindre rike?

Får de som produserer verdier ( = er i lønnet jobb) bedre behandling enn de som ikke gjør det?

Så er en også inne på prioriteringer sett opp mot sannsynligheten for å påvirke sykdommen. Til dette siste har den offentlige prioriteringsveilederen allerede gitt et svar vi må forholde oss til: En skal vurdere ressursinnsatsen sett opp mot prognosen.

[Trine]

29 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Selv om det (visstnok) ikke er mer å gjøre i ditt tilfelle kan det være det i mange andre tilfeller. Såklart man ikke skal gå i behandling om det ikke hjelper noe, men det er ikke det vi snakker om. Det er mange som kunne hatt nytte av mer hjelp - eller mener du at det er tilstekkelig med ressurser innen psykiatrien, slik at alle får behandling med max effekt?

Anonymkode: f7daa...17a

Jo, det er akkurat det vi snakker om. Eller ihvertfall så var det det jeg mente i mitt innlegg som du valgte å kommentere. De som kunne hatt nytte av mer hjelp men som ikke får det finnes det like mange av i arbeidslivet som blandt uføre. Trolig er det fler i arrbeidslivet fordi helsevesenet gjerne vil teste at før man får uføretrygd. Men hvor mange år mener du man skal gå til behandling før man kan si at det ikke nytter?

Jeg mener absolutt ikke at vi har nok ressurser innen psykiatrien eller helsevesenet generelt. Hadde vi hatt det så hadde ikke denne tråden vært et tema.

[ISW]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Du mener det må rettes mer ressurser mot effekt i forhold til arbeidslivet. Du hevder at det per i dag ikke fungerer slik. Men du tar feil. Såklart det bør tas hensyn til at folk skal jobbe, spørsmålet er i hvilken grad og i hvilken grad det allerede er slik. Det som er sikkert er at det er den retningen det har gått i mange år.

Måten du argumenterer på er sette opp det motsatte av det mener, og argumentere for at det blir feil. F.eks. dette: "Ja, det er klart at helsevesenet kun har fokus på de med mye penger.... (Les: ironi)" - dette er en klassisk argumentasjonsfeil.

Anonymkode: f7daa...17a

Jeg mener at det i dag IKKE er slik at noen får høre "Du er trygdet - derfor får du ikke hjelp". Vi må huske hva tråden utviklet seg fra, et angrep på dr. Kvakkestad og psykiatrien generelt fordi man bare behandlet noen utvalgte grupper. Det kan godt hende at Statsministeren ville fått raskere hjelp enn deg og meg (ref Bondevik i sin tid) men da handler det om å ivareta kritiske samfunnsfunksjoner og ikke noe som påvirker verken de som er trygdet eller i ordinært arbeid.

Men det er nok riktig at f.eks en person med kronisk schizofreni som er uføretrygdet og har vært det hele sitt voksne liv, ikke får like intensiv hjelp som f.eks en mann med en alvorlig depressiv episode som er sykmeldt. Men det er jo fordi vedkommende ikke vil ha nytte av intensiv hjelp, ikke fordi han er trygdet.

[Kayia]

4 minutter siden, issomethingwrong skrev:

Jeg mener at det i dag IKKE er slik at noen får høre "Du er trygdet - derfor får du ikke hjelp".

Neida, men det er nok ikke så enten eller som du framstiller det heller. Jeg kan komplisere bildet litt, og påstå at "høflige og hyggelige mennesker får mer og bedre behandling enn uhøfelige eller ikke-hyggelige mennesker", at "positivt innstilte mennesker får mer og bedre behandling enn negative mennesker", at "kommunikativt sterke mennesker får mer og bedre behandling enn kommunikativt svake" eller at "samarbeidsvillige mennesker får mer og bedre behandling enn de som rygger inn i behandlingsforløpet" osv. Jeg har ingen statistisk belegg for å påstå at det er sånn, men jeg er helt sikker på at det stemmer likevel!

[AnonymBruker]

19 minutes ago, Trine said:

Jo, det er akkurat det vi snakker om. Eller ihvertfall så var det det jeg mente i mitt innlegg som du valgte å kommentere. De som kunne hatt nytte av mer hjelp men som ikke får det finnes det like mange av i arbeidslivet som blandt uføre. Trolig er det fler i arrbeidslivet fordi helsevesenet gjerne vil teste at før man får uføretrygd. Men hvor mange år mener du man skal gå til behandling før man kan si at det ikke nytter?

Jeg mener absolutt ikke at vi har nok ressurser innen psykiatrien eller helsevesenet generelt. Hadde vi hatt det så hadde ikke denne tråden vært et tema.

Det vi snakker om en "forskjellsbehandling". Du sier man ikke skal gå i behandling om det ikke nytter, samtidig som du sier at det absolutt ikke er nok ressurser - er det ikke da rimelig å konkludere med at det er mange mennesker som det ikke nytter å få inn i arbeidslivet men som det nytter å hjelpe til et bedre liv som får langt dårligere hjelp enn de som har sannsynligheten for å komme i jobb på sin side - altså når det absolutt ikke er nok ressurser.

Anonymkode: f7daa...17a

[AnonymBruker]

21 minutes ago, issomethingwrong said:

Jeg mener at det i dag IKKE er slik at noen får høre "Du er trygdet - derfor får du ikke hjelp". Vi må huske hva tråden utviklet seg fra, et angrep på dr. Kvakkestad og psykiatrien generelt fordi man bare behandlet noen utvalgte grupper. Det kan godt hende at Statsministeren ville fått raskere hjelp enn deg og meg (ref Bondevik i sin tid) men da handler det om å ivareta kritiske samfunnsfunksjoner og ikke noe som påvirker verken de som er trygdet eller i ordinært arbeid.

Men det er nok riktig at f.eks en person med kronisk schizofreni som er uføretrygdet og har vært det hele sitt voksne liv, ikke får like intensiv hjelp som f.eks en mann med en alvorlig depressiv episode som er sykmeldt. Men det er jo fordi vedkommende ikke vil ha nytte av intensiv hjelp, ikke fordi han er trygdet.

Hvorfor gjentar du disse polariserte motstykkene til det du mener gang på gang? Det er ingen her som mener eller har sagt at man ikke får hjelp fordi man er trygdet.

Hvor har du belegg for det du sier i siste avsnittet? I de siste åra har helseforetakene i stadig økende grad blitt styrt etter markedsøkonomiske prinsipper - det skal i økende grad dokumenteres at det har mest mulig "effekt". Hvordan måler man "effekt"? Kan det tenkes at dette er knyttet opp til hvordan det fungerer i NAV, hvor effektiviteten med å få folk ut av systemet på hele tiden skal måles.

Innen privat psykiatri (selv med driftsavtale) er det i alle fall slik at de med størst ressurser får best og mest hjelp. Det er ingen tvil.

Anonymkode: f7daa...17a

[Trine]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det vi snakker om en "forskjellsbehandling". Du sier man ikke skal gå i behandling om det ikke nytter, samtidig som du sier at det absolutt ikke er nok ressurser - er det ikke da rimelig å konkludere med at det er mange mennesker som det ikke nytter å få inn i arbeidslivet men som det nytter å hjelpe til et bedre liv som får langt dårligere hjelp enn de som har sannsynligheten for å komme i jobb på sin side - altså når det absolutt ikke er nok ressurser.

Anonymkode: f7daa...17a

Nei, den konklusjonen syns jeg overhode ikke er rimelig. Jeg kan virkelig ikke se hvordan du klarte trekke den konklusjonen ut ifra hva jeg skrev. Da jeg var i jobb fikk jeg dårligere behandling enn det jeg gjør nå som jeg går på aap. Legen min vet at jeg uansett ikke kan gå tilbake til den jobben jeg hadde. Alikevel mener både hun og psykiateren jeg går til at jeg har krav på hjelp til å prøve å få litt kontroll på psyken. Da jeg var i jobb var det ingen som brøy seg filla om akkurat det. Hvorvidt man får god hjelp eller ikke i helsevesenet har ingenting med inntekt å gjøre, men hvorvist man møter et helsepersonell som er interessert i å hjelpe.

ISW forklarte det nok litt bedre enn meg:

32 minutter siden, issomethingwrong skrev:

Men det er nok riktig at f.eks en person med kronisk schizofreni som er uføretrygdet og har vært det hele sitt voksne liv, ikke får like intensiv hjelp som f.eks en mann med en alvorlig depressiv episode som er sykmeldt. Men det er jo fordi vedkommende ikke vil ha nytte av intensiv hjelp, ikke fordi han er trygdet.

 

[AnonymBruker]

12 minutes ago, Trine said:

Nei, den konklusjonen syns jeg overhode ikke er rimelig. Jeg kan virkelig ikke se hvordan du klarte trekke den konklusjonen ut ifra hva jeg skrev. Da jeg var i jobb fikk jeg dårligere behandling enn det jeg gjør nå som jeg går på aap. Legen min vet at jeg uansett ikke kan gå tilbake til den jobben jeg hadde. Alikevel mener både hun og psykiateren jeg går til at jeg har krav på hjelp til å prøve å få litt kontroll på psyken. Da jeg var i jobb var det ingen som brøy seg filla om akkurat det. Hvorvidt man får god hjelp eller ikke i helsevesenet har ingenting med inntekt å gjøre, men hvorvist man møter et helsepersonell som er interessert i å hjelpe.

ISW forklarte det nok litt bedre enn meg:

Dine opplevelser er ikke nødvendigvis regelen... forøvrig så forklarer her ISW noe som riktignok stemmer, men som egentlig ikke beviser noe ang. saken vi diskuterer. Fordi det nemlig er mange aspekt her - uten at man kan trekke frem ett eller to av dem og bruke det som mal på helheten.

Anonymkode: f7daa...17a

[slabbedask]

6 timer siden, issomethingwrong skrev:

Kan du forklare meg hvordan en som er trygdet i dag får mindre hjelp enn en som er i jobb? 

Synes folk bør begynne å sette pris på velferdsordningene man faktisk har i Norge. Vi har muligheter her i landet som man i mange andre land bare kan drømme om. Medisiner er så og si gratis og ingen sulter.

Nå syntes jeg du er litt naiv. Er du ikke i jobb/har dårlig utsikter til å komme tilbake i jobb, og ikke har ansvar for barn, kommer du sist i køen og må nøye deg med en resept og ellers klare deg selv. Sånn er det bare.

Og siden ressursene er begrenset kan man argumentere for at dette er logisk og en (samfunnsøkonomisk) fornuftig prioritering.

[AnonymBruker]

Deter ikke slik som TS sier. en gruppe som får størst hjelp i det offentlige er schizofrene.

 

feks tok det 14 dager fra jeg ble henvist ti dps il jeg fikk en avtale, og dette var i upsykotisk fase.

Anonymkode: 92504...d24

[Trine]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Dine opplevelser er ikke nødvendigvis regelen... forøvrig så forklarer her ISW noe som riktignok stemmer, men som egentlig ikke beviser noe ang. saken vi diskuterer. Fordi det nemlig er mange aspekt her - uten at man kan trekke frem ett eller to av dem og bruke det som mal på helheten.

Anonymkode: f7daa...17a

Så hvorfor er da det du sier "sannheten", dersom ting er mer nyansert? Det er ikke økonomi alene som avgjør om en person får behandling eller ikke.

[Trine]

1 time siden, slabbedask skrev:

Nå syntes jeg du er litt naiv. Er du ikke i jobb/har dårlig utsikter til å komme tilbake i jobb, og ikke har ansvar for barn, kommer du sist i køen og må nøye deg med en resept og ellers klare deg selv. Sånn er det bare.

Og siden ressursene er begrenset kan man argumentere for at dette er logisk og en (samfunnsøkonomisk) fornuftig prioritering.

Det der stemmer ikke helt. Jeg har blitt prioritert og det har ingenting med mine utsikter eller manglende utsikter for å komme tilbake i jobb å gjøre. Det er fordi jeg er heldig med hvem jeg har som fastlege. Det er hva som står i henvisningen, hvor godt dine problemer blir forklart, som avgjør om du blir prioritert eller ikke, og så klart om behandlingsstedet mener de har et tilbud å gi deg.

[AnonymBruker]

21 minutes ago, Trine said:

Så hvorfor er da det du sier "sannheten", dersom ting er mer nyansert? Det er ikke økonomi alene som avgjør om en person får behandling eller ikke.

Nei, det er ikke økonomi alene som avgjør dette, men vi snakker om i hvilken grad det har betydning. Det er mange ting som tyder på at det har endel å si, avhengig av i hvilken del av det psykiatiske tilbud man befinner seg, hva som feiler en, hvor i landet man er, etc. For en person med tung schizofreni så har nok ikke økonomi så mye å si, men hvis man ser på angstlidelser så mener jeg fast og bestemt at ens sosioøkonomiske status har endel å si - i det minste har det betydning hvis det er snakk om at man må finansiere behandlingen selv.

Anonymkode: f7daa...17a

[Trine]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, det er ikke økonomi alene som avgjør dette, men vi snakker om i hvilken grad det har betydning. Det er mange ting som tyder på at det har endel å si, avhengig av i hvilken del av det psykiatiske tilbud man befinner seg, hva som feiler en, hvor i landet man er, etc. For en person med tung schizofreni så har nok ikke økonomi så mye å si, men hvis man ser på angstlidelser så mener jeg fast og bestemt at ens sosioøkonomiske status har endel å si - i det minste har det betydning hvis det er snakk om at man må finansiere behandlingen selv.

Anonymkode: f7daa...17a

I det offentlige helsevesenet spiller det ingen rolle om du tjener 10 mill eller ingenting. Men selvfølgelig står man jo ffriere til å velge privat behandling dersom man har mye penger. Fordelen med at noen gjør det er jo at det blir mer ressurser i det offentlige til de som ikke har råd til å gå privat. Men hvorvidt man velger privat eller ikke var jo ikke diskusjonen

[AnonymBruker]

1 minute ago, Trine said:

I det offentlige helsevesenet spiller det ingen rolle om du tjener 10 mill eller ingenting. Men selvfølgelig står man jo ffriere til å velge privat behandling dersom man har mye penger. Fordelen med at noen gjør det er jo at det blir mer ressurser i det offentlige til de som ikke har råd til å gå privat. Men hvorvidt man velger privat eller ikke var jo ikke diskusjonen

Det spiller nok stor rolle om man er sosialklient eller jobber som ingeniør i et stort firma. Sånn er det bare.

Anonymkode: f7daa...17a

[slabbedask]

3 minutter siden, Trine skrev:

I det offentlige helsevesenet spiller det ingen rolle om du tjener 10 mill eller ingenting. Men selvfølgelig står man jo ffriere til å velge privat behandling dersom man har mye penger. Fordelen med at noen gjør det er jo at det blir mer ressurser i det offentlige til de som ikke har råd til å gå privat.

Desto fler som betaler selv og går privat, desto færre behandlere blir tilgjengelig i det offentlige. Viljen til å betale til helsevesenet over skatteseddelen blir også mindre.

[slabbedask]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det spiller nok stor rolle om man er sosialklient eller jobber som ingeniør i et stort firma. Sånn er det bare.

Anonymkode: f7daa...17a

Og har man ressurser, er flink til å kreve, klage og snakke for seg kommer man også fremst i køen. Sånn er det bare.

[AnonymBruker]

Det som skjer nå med en omlegging av helsevesenet er ikke ok ,vi kan ikke ha en type dobbelt helsevesen der vi betaler skatt men får mer og mer et helsevesen som bare ser pasienten som en utgift og som er bygget opp på en måte  som ligner det private som feks i USA. Da får vi heller legge om til et privat helsevesen da og betale mindre skatt som i USA ,slik at vi får råd til god helseforsikring .Dett må da lages en god overgangsalderen ordning for de som ikke nå får tegnet forsikring pga allerede sykdom. 

Nå skal det snart bli samlebånd psykiatriog, tipper mange får seg en overraskelse når behandlingen fra begynnelse til slutt består av 18 timer .Etter det blir det bare oppfølging av fastlegen. 

Det er akkurat offentlig gjort en undersøkelse som viser at det gjøres forskjell på folk, de med god råd og høy status får bedre kreft behandling enn andre.Det var debatt om dette på Dagsnytt 18 i forrige uke. 

Anonymkode: 939e2...be5

[AnonymBruker]

Ang. det med å betale for privat hjelp.

Privat behandling vil i prinsippet kunne være bedre enn offentlig. Hvis man da har muligheten å dekke dette, har man muligheten for å få bedre helsehjelp. Hvis avstanden offentlig - privat blir stor kvalitetsmessig, så vil jeg hevde at samfunnet er i en situasjon hvor det er forskjelliger i kvaliteten på helsehjelp avhengig av sosioøkonomisk status.

Det blir ikke det samme som forskjeller innen materielle ting som biler og hytter. Helsehjelp bør ikke diskriminere i stor grad.

Anonymkode: f7daa...17a