Mer idioti og svindel fra de alternative

[Kanonføde]

20 minutes ago, BamseLiten said:

Det er ikke klart nei. Du viser til kontekst men egentlig er du redd for å gi en definisjon av hva som er medisinsk og hva som er alternativt. Du vet at en slik definisjon vil gi deg mindre makt til å styre denne diskusjonen dit du vil. Leste du linken jeg la ut? Der hvor det sto at trening,egentrening eller kanskje bedre kjent som fysisk aktivitet, er å regne som en alternativ behandling...

Det er så mye eklere å diskutere når det settes klare rammer og definisjoner for diskusjonen. Samtidig ser jeg at dette vil ødelegge for TS da rammer og definisjoner vil ødelegge hans behov for å slenge ut argumenter og meninger I øst og vest. 

Jfr. mitt forrige innlegg: det handler om udokumentert behandling. Hvorfor noen ønsker å avspore debatten med fysioterapi og fysisk aktivitet, og en semantisk debatt om andre forståelser av begrepet alternativ medisin, forstår jeg ikke hensikten med.

[Lillemus]

7 timer siden, Kanonføde skrev:

Mange som går til fysioterapi hadde hatt suverent bedre effekt av å bli mer fysisk aktive. De som går til fysioterapi har en veldig variert inntsats ved siden av selve "veiledningen".

Jeg gikk til fysioterapeut en periode for et par-tre år siden og jeg skal love deg at det ikke var noen deilig pusemassasje! Jeg hylte og vrælte i smerte når han tok i som mest (musearm med forgreininger opp i skulderen og ryggen), men jeg ble bra igjen - fysisk aktiv var jeg da også, men akkurat det hjalp ikke på musearmen da.

[frosken]

8 timer siden, Kanonføde skrev:

Kopping. Dyr, tilnærmet virkningsløs behandling (isolert sett, såklart det kan ha en sekundær virkning i form av f.eks. økt motivasjon (men det samme kan man si om mange andre ting som ikke utgir seg for å være medisinsk behandling, f.eks. aktivitetsmålere, eller fitnessmagasiner)), som utgir seg for å være medisin, og dermed utnytter en svak gruppe i samfunnet.

Jeg er enig i at det i alternativmarkedet finnes et betydelig potensiale for økonomisk utnyttelse av syke mennesker. Men jeg synes du i denne tråden blander sammen udokumentert behandling med virkningsløs behandling. Det er en vesentlig forskjell på at noe er grundig dokumentert som virkningsløst og at noe ikke er dokumentert virksomt. Jeg vet ikke hva som er tilfellet når det gjelder kopping, men toppidrettsutøvere har en tendens til å velge virksom behandling. Jeg gidder ikke bruke tid på å søke etter fagartikler som har undersøkt kopping, så jeg aner ikke om det har vært gjort noen større studier for å undersøke dette. Men som jeg skrev tidligere i tråden, så fremstår forsøkene fra den omtalte behandler på å forklare virkningsmekanismene som "håpløse" - manglende evne til å forklare virkningsmekanismer sier imidlertid ikke nødvendigvis noe om virkning eller ikke.

(Det er for øvrig masse som gjøres innen medisin som ikke er dokumentert virksomt på gruppenivå. Det som er verre enn dette er når behandlere fortsetter å benytte behandlingsformer som er dokumentert skadeligere enn alternativene, som f.eks. når man fortsetter å operere tilstander hvor det er grundig dokumentert at operasjon gir dårligere prognose på lang sikt enn konservativ behandling. Dette synes du sikkert er en avsporing av debatten, så jeg setter en parentes rundt det.)

[Mirabell]

1 time siden, frosken skrev:

Jeg er enig i at det i alternativmarkedet finnes et betydelig potensiale for økonomisk utnyttelse av syke mennesker. Men jeg synes du i denne tråden blander sammen udokumentert behandling med virkningsløs behandling. Det er en vesentlig forskjell på at noe er grundig dokumentert som virkningsløst og at noe ikke er dokumentert virksomt. Jeg vet ikke hva som er tilfellet når det gjelder kopping, men toppidrettsutøvere har en tendens til å velge virksom behandling. Jeg gidder ikke bruke tid på å søke etter fagartikler som har undersøkt kopping, så jeg aner ikke om det har vært gjort noen større studier for å undersøke dette.

Nå er det vel ikke vanlig innen medisinsk forskning med studier for å dokumentere at noe er virkningsløst, man ser etter om behandling er virksom. En behandling kan jo kalles eksperimentell når den er udokumentert pga. for små eller få studier og virkemåten er plausibel, OG den utøves av kvalifisert helsepersonell etter gjeldende lover og regler. Kvakksalveri er det når ingen større studier viser effekt og samtidig mekanismene beskrives helt uten rot i vitenskap.

En fysioterapeut er autorisert helsepersonell og er underlagt helsepersonelloven. Det teoretiske grunnlaget er vitenskapelig fundert. Å sammenligne fysioterapi med kopping blir helt feil. Og kopping er IKKE dokumentert som helsebringende eller prestasjonsfremmende i noen solide studier.

[Trine]

9 timer siden, Kanonføde skrev:

Hvis du er interessert er det jo bare å undersøke litt, fordi det er ganske veldokumentert. Se f.eks:

https://helsedirektoratet.no/Documents/Publikasjonsvedlegg/IS-1592-aktivitetshandboken-kapittel-41-ryggsmerter.pdf

Utdrag:

 

 

Forekomst:

De fleste mennesker har ryggsmerter en eller flere ganger i livet. Ettårsprevalen-

sen avhenger av hvordan ryggsmerter defineres, men i flere studier rapporterer

ca. halvparten av befolkningen at de har hatt ryggsmerter siste år (1). Rygg-

smerter er den største enkeltårsak til sykefravær. Kostnadene utgjør ca. 2 % av

brutto nasjonalproduktet. Sykefravær står for 90 % av kostnadene (2). På tross

av økt forskning, økt tilgang på behandling og fysisk mindre krevende arbeid,

har det vært en meget stor økning i kostnadene de siste 30 år (3).

 

 

Har fysisk aktivitet effekt ved langvarige ryggsmerter?

Det er bred internasjonal enighet om å tilrå fysisk aktivitet eller kombinert

behandling der fysisk aktivitet inngår. Dette rådet bygger på sterk vitenskapelig

dokumentasjon (4).

Nyere forskning bekrefter imidlertid ikke myten om at pasienten med lang-

varige smerter er dekondisjonert, det vil si har nedsatt generell kondisjon (aerob

kapasitet) eller nedsatt ryggmuskelkondisjon (for eksempel atrofi ved bildediag-

nostisk undersøkelse av ryggmusklene) sammenliknet med personer uten plager

(23–26). Det er heller ikke dokumentert at spesifikke øvelser eller treningspro-

grammer har bedre effekt enn generell fysisk aktivitet (4).

Det viktigste rådet ved langvarige ryggsmerter er derfor å bruke ryggen og

ikke være overforsiktig selv om det gjør vondt (27). Det er generelt minst mulig

grunn til å følge det gamle råd om å unngå smertefulle aktiviteter og være for

siktig. Noen pasienter har i tillegg behov for og nytte av individualisert eller

gruppebasert behandling/trening under veiledning av fysioterapeut (4, 28).

 

 

Det er ikke noe vitenskapelig som tyder på at kopping har en medisinsk effekt. Og hvis du ser på uttalelsen i artikkelen:

 

Det fungerer slik at jeg tar sugepumpen på koppen, setter den på huden, og trekker ut luften. Det skaper da trykk under koppen, som suger på musklene og vevet under huden. Da suges blodet som blir lagret i stive muskler ut, forteller Fritsch.

 

Så er det tydelig at forklaringen de gir for virkningsmekanismen er i strid med hvordan naturvitenskapen mener kroppen fungerer.

Du er nå festlig også da, kanonføde. Fremhever det som passer deg, men hopper elegant over f.eks

"Noen pasienter har i tillegg behov for og nytte av individualisert eller gruppebasert behandling/trening under veiledning av fysioterapeut"

Men nå har du jo gått tilbake på utsagnet om at fysioterapi er alternativ behandling så da kan vi la det ligge

 

Alt trenger ikke være vitenskapelig bevist. Det er neppe vitenskapelig besvist at om man har "hoppemuskler" i overgangen mellom nakke og skuldre, så kan det hjelpe å presse musklene hardt mot noe. F.eks takstoler på et litt lavt loft. Men tro meg, det funker som bare faen

Jeg syns forklaringen til denne Fritsch hørtes ganske absurd ut og jeg mistenker at det er noe han har misforstått. Det jeg kan lese om kopping så er det for å få igang blodsirkulasjonen og det tror jeg også det gjør.

 

[Kanonføde]

3 hours ago, frosken said:

Jeg er enig i at det i alternativmarkedet finnes et betydelig potensiale for økonomisk utnyttelse av syke mennesker. Men jeg synes du i denne tråden blander sammen udokumentert behandling med virkningsløs behandling. Det er en vesentlig forskjell på at noe er grundig dokumentert som virkningsløst og at noe ikke er dokumentert virksomt. Jeg vet ikke hva som er tilfellet når det gjelder kopping, men toppidrettsutøvere har en tendens til å velge virksom behandling. Jeg gidder ikke bruke tid på å søke etter fagartikler som har undersøkt kopping, så jeg aner ikke om det har vært gjort noen større studier for å undersøke dette. Men som jeg skrev tidligere i tråden, så fremstår forsøkene fra den omtalte behandler på å forklare virkningsmekanismene som "håpløse" - manglende evne til å forklare virkningsmekanismer sier imidlertid ikke nødvendigvis noe om virkning eller ikke.

Ja, det går kanskje litt fort i svingene med å blande sammen udokumentert og dokumentert virkningsløst. Poenget er ikke at kopping nøvendigvis er helt virkningsløst, og jeg kan være åpen for at det blir noe av det samme som massasje. Problemet er at dette selges som medisinsk behandling, altså noe som skal hjelpe mot en sykdom - og ikke f.eks. noe som er aktuelt for toppidrettsutøvere med nærmest ubegrensede økonomiske midler, for å maksimere ytelsen. Problemet er jo som ble sagt i artikkelen jeg henviste til i åpningsinnlegget - at når dette selges som en medisinsk "vidunderbehandling" så kan det lure mange mennesker som egentlig ikke har råd, til noe som høyst sannsynlig ikke har en vesentlig medisinsk virkning (på sykdommer (i motsetning til helt normale problemer som toppidrettsutøvere sliter med på daglig basis)).

1 hour ago, Trine said:

Du er nå festlig også da, kanonføde. Fremhever det som passer deg, men hopper elegant over f.eks

"Noen pasienter har i tillegg behov for og nytte av individualisert eller gruppebasert behandling/trening under veiledning av fysioterapeut"

Men nå har du jo gått tilbake på utsagnet om at fysioterapi er alternativ behandling så da kan vi la det ligge

Jeg har aldri sagt eller ment fysioterapi ikke har nytte eller effekt. Jeg har aldri sagt eller ment det er alternativ behandling heller.

1 hour ago, Trine said:

Alt trenger ikke være vitenskapelig bevist. Det er neppe vitenskapelig besvist at om man har "hoppemuskler" i overgangen mellom nakke og skuldre, så kan det hjelpe å presse musklene hardt mot noe. F.eks takstoler på et litt lavt loft. Men tro meg, det funker som bare faen

Det kan godt være det gjør. Nei, alt trenger ikke være veldokumentert. Problemet i denne saken er at noe udokumentert selges som "vidunderkur" til blodpris, og at det er feil i forhold til f.eks. syke med dårlig råd som lar seg lure.

1 hour ago, Trine said:

Jeg syns forklaringen til denne Fritsch hørtes ganske absurd ut og jeg mistenker at det er noe han har misforstått. Det jeg kan lese om kopping så er det for å få igang blodsirkulasjonen og det tror jeg også det gjør.

Det kan godt få i gang blodsirkulasjonen, men det trenger man ikke betale i dyre dommer for. Det er ikke en medisinsk behandling med dokumentert god effekt mot sykdommer, og da bør folk være klar over det slik at de ikke lar seg lure til å betale store summer for noe som sannsynligvis har lavere effekt enn fysisk aktivitet.

[AnonymBruker]

Nei mye dritt der ute, virker som det er vanskelig å bli kvitt, magiske "guder", "vann", "metoder" etc som svindler folk for større eller mindre beløp, og selv det en ellers ville anta var oppegående mennesker går fem på....

Gir en folk frihet vil det bli misbrukt av en del, vet ikke om det blir bedre av å ta fra folk friheten heller, det rette er vel bare å la mennesker være mennesker, og være glad for at en selv er mer guddommelig, en "overlegen" underrase?  

Anonymkode: 890d8...699

[Trine]

59 minutter siden, Kanonføde skrev:

Jeg har aldri sagt eller ment fysioterapi ikke har nytte eller effekt. Jeg har aldri sagt eller ment det er alternativ behandling heller.

Da BamseLiten spurte hva du mente var alternativ medisin nevnte du fysiorerapi. Du har også sagt at fysisk aktivitet er suverent fremfor fysikalsk behandling. Det vil jo si at alt kan fikses med fysisk aktivitet og at fysioterapi derfor er bortkastede penger.

Det blir litt vanskelig å diskutere når du hele tiden endrer mening og påstår du ikke har sagt ting du har sagt. I tillegg stiller du deg undrende til ting du selv har påstått. Du forstår ikke en avsporing som du selv satte igang

Så da trår jeg ut av diskusjonen og bruker kopper til det kopper skal brukes til, nemlig kaffedrikking.

[Kanonføde]

28 minutes ago, Trine said:

Da BamseLiten spurte hva du mente var alternativ medisin nevnte du fysiorerapi. Du har også sagt at fysisk aktivitet er suverent fremfor fysikalsk behandling. Det vil jo si at alt kan fikses med fysisk aktivitet og at fysioterapi derfor er bortkastede penger.

Nei, det har jeg aldri sagt. Dere må lese det som står der, og ikke anta. Det jeg sa var: " Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt." Det jeg sier her, er et svar på det BamseLiten spør om når han/hun sier: "Hva med alle behandlinger pasienter blir henvist til via lege, er det godkjent eller alternativ behandling i dine øyne?" Men dette er en avsporing som ikke er relatert til tema og det jeg mener med "alternativ behandling" (som er i tråd med hvordan begrepet blir brukt i samfunnsdebatten).

30 minutes ago, Trine said:

Det blir litt vanskelig å diskutere når du hele tiden endrer mening og påstår du ikke har sagt ting du har sagt. I tillegg stiller du deg undrende til ting du selv har påstått. Du forstår ikke en avsporing som du selv satte igang

Ja, jeg stiller meg undrende til effekten av kopping, som resultat av innleggene til frosken. I utgangspunktet hevdet jeg det hadde 0 effekt. Da har jeg tatt til meg det hun sier om effekt på linje med massasje (om jeg tolker det korrekt). Det heter å lære av debatten. Men det forandrer ikke utgangspunktet mitt i dette tema.

33 minutes ago, Trine said:

Så da trår jeg ut av diskusjonen og bruker kopper til det kopper skal brukes til, nemlig kaffedrikking.

Kanskje lite greit, i og med at ingen av innleggene dine har vært relatert til det egentlige tema, kun avsporinger om fysioterapi basert på misforståelser av det jeg har sagt (kanskje med uheldig ordvalg). Fokus bør være tema, og ikke granske det folk du er uenige med for å finne detaljer man kan bruke til å avspore debatten.

[Trine]

3 minutter siden, Kanonføde skrev:

Nei, det har jeg aldri sagt. Dere må lese det som står der, og ikke anta. Det jeg sa var: " Jeg vet leger henviser til fysioterapi selv om fysisk aktivitet har suveren effekt, så det er ikke slik at leger nødvendigvis henviser til det som er mest fornuftig / har størst evidensbasert effekt." Det jeg sier her, er et svar på det BamseLiten spør om når han/hun sier: "Hva med alle behandlinger pasienter blir henvist til via lege, er det godkjent eller alternativ behandling i dine øyne?" Men dette er en avsporing som ikke er relatert til tema og det jeg mener med "alternativ behandling" (som er i tråd med hvordan begrepet blir brukt i samfunnsdebatten).

Så da svarte du altså ikke på spørsmålet hennes, men bare skrev noe helt vilkårlig. Ikke så lett for oss andre å forstå, men det er greit.

6 minutter siden, Kanonføde skrev:

Ja, jeg stiller meg undrende til effekten av kopping, som resultat av innleggene til frosken. I utgangspunktet hevdet jeg det hadde 0 effekt. Da har jeg tatt til meg det hun sier om effekt på linje med massasje (om jeg tolker det korrekt). Det heter å lære av debatten. Men det forandrer ikke utgangspunktet mitt i dette tema.

Det var ikke det jeg mente med at du stiller deg undrende til ting du selv har påstått.

7 minutter siden, Kanonføde skrev:

Kanskje lite greit, i og med at ingen av innleggene dine har vært relatert til det egentlige tema, kun avsporinger om fysioterapi basert på misforståelser av det jeg har sagt (kanskje med uheldig ordvalg). Fokus bør være tema, og ikke granske det folk du er uenige med for å finne detaljer man kan bruke til å avspore debatten.

Men hva er så tema? Kopper alene? Alternativ behandling generelt? Eller er det noe helt annet? Æh, glem det, det spiller ingen rolle. Du henger deg jo bare opp i fysioterapi uansett

[frosken]

3 timer siden, Mirabell skrev:

Nå er det vel ikke vanlig innen medisinsk forskning med studier for å dokumentere at noe er virkningsløst, man ser etter om behandling er virksom. En behandling kan jo kalles eksperimentell når den er udokumentert pga. for små eller få studier og virkemåten er plausibel, OG den utøves av kvalifisert helsepersonell etter gjeldende lover og regler. Kvakksalveri er det når ingen større studier viser effekt og samtidig mekanismene beskrives helt uten rot i vitenskap.

En fysioterapeut er autorisert helsepersonell og er underlagt helsepersonelloven. Det teoretiske grunnlaget er vitenskapelig fundert. Å sammenligne fysioterapi med kopping blir helt feil. Og kopping er IKKE dokumentert som helsebringende eller prestasjonsfremmende i noen solide studier.

Hver gang man undersøker om noe er virksomt, så undersøker man jo samtidig om noe er virkningsløst. Det er for øvrig grundig dokumentert at selv om behandlingsformer er påvist å være virkningsløse eller uheldige gjennom solide studier, så er det ikke på noen måte gitt at praktikerne slutter å bruke behandlingsformene. Dette er jo nettopp noe av motivasjonen bak hele EBM-bevegelsen.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det er helt feil å sammenligne kopping med behandlingsformer brukt i fysioterapi, men som jeg har sagt mange ganger i denne tråden, så kjenner ikke jeg til om noen har vært villige til å finansiere en studie for å se på effekt av kopping. Inntil jeg har sett en slik studie, så holder jeg muligheten åpen for at positiv effekt kan bli påvist.  Grunnen til at jeg synes kritikken referert i hovedinnlegget er litt unyansert, har blant annet sammenheng med at mange andre elementer fra kinesisk medisin gradvis har blitt implementert også i ordinært helsevesen (f.eks. akupunktur/triggerpunktbehandling), selv om det også her er enormt sprik i grunnleggende forståelse av virkningsmekanismer.

En helt annen ting er at jeg er enig i kritikken som er fremmet mot utøvere som evt. fremmer dette som noen form for mirakelkur eller snakker om metoden som om den var grundig dokumentert som virksom.

[Mirabell]

1 time siden, frosken skrev:

Hver gang man undersøker om noe er virksomt, så undersøker man jo samtidig om noe er virkningsløst. Det er for øvrig grundig dokumentert at selv om behandlingsformer er påvist å være virkningsløse eller uheldige gjennom solide studier, så er det ikke på noen måte gitt at praktikerne slutter å bruke behandlingsformene. Dette er jo nettopp noe av motivasjonen bak hele EBM-bevegelsen.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det er helt feil å sammenligne kopping med behandlingsformer brukt i fysioterapi, men som jeg har sagt mange ganger i denne tråden, så kjenner ikke jeg til om noen har vært villige til å finansiere en studie for å se på effekt av kopping. Inntil jeg har sett en slik studie, så holder jeg muligheten åpen for at positiv effekt kan bli påvist.  Grunnen til at jeg synes kritikken referert i hovedinnlegget er litt unyansert, har blant annet sammenheng med at mange andre elementer fra kinesisk medisin gradvis har blitt implementert også i ordinært helsevesen (f.eks. akupunktur/triggerpunktbehandling), selv om det også her er enormt sprik i grunnleggende forståelse av virkningsmekanismer.

En helt annen ting er at jeg er enig i kritikken som er fremmet mot utøvere som evt. fremmer dette som noen form for mirakelkur eller snakker om metoden som om den var grundig dokumentert som virksom.

Vitenskapelig metode er å teste en hypotese (om at noe er virksomt og ufarlig) og det er upresist å si at man samtidig får like god dokumentasjon på om det er virkningsløst... Men selvfølgelig vet jeg at helsevesenet også bruker metoder som ikke er godt nok dokumentert, og at udokumenterte og uvirksomme behandlinger som f.eks. akupunktur blir brukt i helsevesenet... Men det er da virkelig ikke et argument FOR at vi bør ha en blomstrende bransje med kvakksalvere og alternativbehandlere? Og det er en stor og viktig forskjell på å få behandling av autorisert helsepersonell som er underlagt helsepersonelloven, og en person som har vært på et "helgekurs" i f.eks. kopping.

[Kanonføde]

1. De fleste kan være enig i at kopping høyst sannsynlig ikke er en effektiv behandling mot sykdom.

2. Vi ser at dette er en dyr behandling, som fremmes som en vidunderkur.

3. Vi vet at mange syke er fattige og føler seg i en desperat situasjon. Endel har lav utdannelse eller svekket tillit til vitenskap og forskning.

4. Da mener jeg det er riktig å mane til fornuft i denne saken. Realitetsorientering.

5. Det samme gjelder det jeg kaller alternativ medisin, eller kvakksalveri. Dvs. behandling som er tilbakevist som effektfull mot en sykdom.

[AnonymBruker]

Den 30.8.2016 at 2.23, Kanonføde skrev:

Det bør gå klart ut fra kontekst. Gjennom hele tråden har tema vært udokumentert behandling.

Hva om ting bare føøøøøøles bra? Er det ille da? Klitorismassasje er vel ikke dokumentert at man blir frisk av, men du verden så godt det gjør!

Anonymkode: 64302...1cc