Gå til innhold

Psykisk helsevernloven (ref)


Nils Håvard Dahl, psykiater

Anbefalte innlegg

Nils Håvard Dahl, psykiater

Før en uttaler seg om lovverket i andres tråder, bør en lese kapittel 3 og 4 i loven.

Det er til liten støtte for trådstartere at mange tror og synes om dette uten at de vet.

Psykisk helsevernloven

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

Du trenger ikke være nedlatende, selv om jeg skjønner at jeg irriterte deg og Kayia ganske godt her. Frisk debatt er sunt for sjela :-) 

Jeg kjenner til kapittel 3 her.

Skjønner også godt at det er behandlingskriteriet du ville brukt som hjemmel for tvangsbehandling. Trådstarter i den aktuelle tråden er ikke til fare for seg selv eller andre. 

Det jeg tror det trengs en debatt rundt, og som forsåvidt VG har tatt tak i, er vurdering av hva som er det beste for vedkommende. Hvordan ivaretas pasientens autonomi oppi dette? Jeg sier ikke at det IKKE er til trådstarters beste å ta medisiner, men at svaret skal være så åpenbart at man kan sitte på nettet og vurdere det, skjønner jeg ikke. Synes psykiatrien bør reflektere over at for noen (uvisst hvem) er ikke behandling med AP nødvendigvis et gode. For noen er kanskje til og med det beste å selv få ta stilling til spørsmålet rundt liv og død. Hvis livet er jævlig nok. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, issomethingwrong skrev:

Du trenger ikke være nedlatende, selv om jeg skjønner at jeg irriterte deg og Kayia ganske godt her. Frisk debatt er sunt for sjela :-) 

Jeg kjenner til kapittel 3 her.

Skjønner også godt at det er behandlingskriteriet du ville brukt som hjemmel for tvangsbehandling. Trådstarter i den aktuelle tråden er ikke til fare for seg selv eller andre. 

Det jeg tror det trengs en debatt rundt, og som forsåvidt VG har tatt tak i, er vurdering av hva som er det beste for vedkommende. Hvordan ivaretas pasientens autonomi oppi dette? Jeg sier ikke at det IKKE er til trådstarters beste å ta medisiner, men at svaret skal være så åpenbart at man kan sitte på nettet og vurdere det, skjønner jeg ikke. Synes psykiatrien bør reflektere over at for noen (uvisst hvem) er ikke behandling med AP nødvendigvis et gode. For noen er kanskje til og med det beste å selv få ta stilling til spørsmålet rundt liv og død. Hvis livet er jævlig nok. 

Var han nedlatende? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nils Håvard Dahl, psykiater
2 timer siden, issomethingwrong skrev:

Skjønner også godt at det er behandlingskriteriet du ville brukt som hjemmel for tvangsbehandling. 

Det kan en i hvert fall ikke lese ut fra svaret du kom med.

Av kognitivt meget oppegående tenker jeg også at en kan forvente at en klargjør a. om det er tolkningen og utøvelsen av gjeldende lov en diskuterer eller om det b. er berettigelsen av loven slik den er i dag som diskuteres.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

24 minutter siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Det kan en i hvert fall ikke lese ut fra svaret du kom med.

Av kognitivt meget oppegående tenker jeg også at en kan forvente at en klargjør a. om det er tolkningen og utøvelsen av gjeldende lov en diskuterer eller om det b. er berettigelsen av loven slik den er i dag som diskuteres.

Om loven er berettiget eller ikke har det jo liten verdi å diskutere. Vi må jo forholde oss til de til enhver tid gjeldende lover. Selv om det er et paradoks at du innen somatisk medisin ikke kan tvangsbehandle - om du fikk en pasient med kreft kunne du ikke tvinge gjennom bruk av cytostatika og om du fikk en pasient med livstruende høyt blodtrykk kunne du ikke tvangsbehandle med blodtrykksmedisin. Men nok om det.

Jeg diskuterer utøvelsen av loven. Jeg opplever at loven er ganske "vid" hva angår tolkningen av den. Hvilket jeg mistenker kan være en årsak til at det nettopp blir så mange saker i kkom. I noen (mange) tilfeller er jo saken klar. Mottar du en pasient med nyoppstått psykose er det jo åpenbart at behandling vil kunne medføre remisjon. Men i tilfeller med kronisk sykdom, hvor det igjen og igjen oppleves kraftige bivirkninger ved medisinering og sykdommen har blitt en del av livet og meningen med livet, mener jeg at det ikke er naturlig gitt at fortsatt behandling med medisiner trenger å være beste alternativ. Misforstå meg rett - det kan godt hende at det faktisk er beste alternativ i dette tilfellet og mange andre tilfeller. Men jeg synes psykiatrien iblant er vel kjapp på avtrekkeren i å konkludere med det.

Pasienter i psykiatrien må også ha en autonomi / selvbestemmelsesrett. Det er der liberalisten i meg kommer fram iblant. 

Endret av issomethingwrong
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Isw: Det er fint at du ser ting fra andre sider. Synes du har fått ufortjent med pepper. Du står frem med fast nick og tør ta opp noe andre ikke tør. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Jeg har litt blandet følelser om tvangs paragrafene i psykiskhelsevern lov ,jeg selv vært på på paragraf 3 to ganger da jeg vissnok var suicidal og psykotisk . Det er jeg veldig glad for,for for ellers hadde jeg vært død .

Men tvangsparagrafen bli også brukt til å true /tvinge pasienter til å gjøre som legen /psykologen ønsker, og det synes jeg  er en uting . Sånne uttalelser som "vis du ikke tar denne medisinen så blir du lagt inn på tvang " har jeg fått høre flere ganger. Eller som min psykolog har sagt " så lenge du klarer deg sånn nogenlunde hjemme skal jeg ikke tvinge deg til å ta medisiner " 

Sånne uttalelser gir redsel for psykiatrien , og kanskje spesielt for oss som har vært på tvang før.Når jeg kommer til min ukentlige time på DPS føler jeg at jeg aldri vet  om  psykologen og legen synes jeg fungerer godt nok til at jeg kommer hjem igjen den dagen .  Det skaper frykt og gjør at  jeg holder tilbake ting jeg har lyst til å snakke om, men vet av erfaring at jeg ikke må ,i frykt for å havne i trøbbel . 

En annen ting som har skjedd meg er at jeg under frivillige innleggelser ikke har fått gått ut alene men kunne med følge ,føles ganske merkelig å komme til avdelingen selv og reise hjem etter endt opphold men ingen utgang alene under oppholdet . Har da ikke vært suicidal , kunn utslitt og de har vel sikkert også ment at jeg er noe psykotisk , siden det er det de vanligvis mener.

Men som pasient begynner en jo å lure ,når det virker som om psykiskhelsevern lov blir brukt sånn ettersom det passer behandler . 

Noen tanker om dette NHD , andre?

 

 

Anonymkode: 0356a...1ab

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan jo hende de som jobber innen psykiatri og mener at loven bør være slik den er, dvs. mulighet for tvang, egentlig bare er glad i maktbruken de får hjemmel for. Det er ikke sikkert de har et genuint ønske om pasientens beste, eller saken i et samfunnsperspektiv. Bare det å ha anledning til å spenne folk fast, og sette sprøyter, det gir nok enkelte mennesker en tenning. Men det vet en såklart ikke, det er jo ikke alle som er slik, antageligvis bare noen få, men psykiatere er bare mennesker de og, og noen mennesker er slik at dette er noe de liker / tenner på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

23 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har litt blandet følelser om tvangs paragrafene i psykiskhelsevern lov ,jeg selv vært på på paragraf 3 to ganger da jeg vissnok var suicidal og psykotisk . Det er jeg veldig glad for,for for ellers hadde jeg vært død .

Men tvangsparagrafen bli også brukt til å true /tvinge pasienter til å gjøre som legen /psykologen ønsker, og det synes jeg  er en uting . Sånne uttalelser som "vis du ikke tar denne medisinen så blir du lagt inn på tvang " har jeg fått høre flere ganger. Eller som min psykolog har sagt " så lenge du klarer deg sånn nogenlunde hjemme skal jeg ikke tvinge deg til å ta medisiner " 

Sånne uttalelser gir redsel for psykiatrien , og kanskje spesielt for oss som har vært på tvang før.Når jeg kommer til min ukentlige time på DPS føler jeg at jeg aldri vet  om  psykologen og legen synes jeg fungerer godt nok til at jeg kommer hjem igjen den dagen .  Det skaper frykt og gjør at  jeg holder tilbake ting jeg har lyst til å snakke om, men vet av erfaring at jeg ikke må ,i frykt for å havne i trøbbel . 

En annen ting som har skjedd meg er at jeg under frivillige innleggelser ikke har fått gått ut alene men kunne med følge ,føles ganske merkelig å komme til avdelingen selv og reise hjem etter endt opphold men ingen utgang alene under oppholdet . Har da ikke vært suicidal , kunn utslitt og de har vel sikkert også ment at jeg er noe psykotisk , siden det er det de vanligvis mener.

Men som pasient begynner en jo å lure ,når det virker som om psykiskhelsevern lov blir brukt sånn ettersom det passer behandler . 

Noen tanker om dette NHD , andre?

 

 

Anonymkode: 0356a...1ab

Har møtt noen innen psykiatrien som helt klart burde ha hatt en annen jobb, men flertallet jeg har møtt har vært bra. Har nok mye å gjøre med ledelsen på avdelingen og hva de tror er best behandling . 

Innser jo (etter en tid her inne) at jeg nok har vært heldig med behandlingssted de årene jeg var mye innlagt. Nå var det (etter min mening ) gode overleger som det både gikk an å diskutere med og å klage til. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nils Håvard Dahl, psykiater

Når hovedkriteriet (alvorlig sinnslidelse) og farekriteriet er oppfylt, er det vanligvis liten diskusjon om tvang er korrekt eller nødvendig.

Det er når en bruker behandlingskriteriet (BK) at diskusjoner vanligvis oppstår. BK deles vanligvis i en positiv del ( får sin utsikt til helbredelse eller vesentlig bedring i betydelig grad redusert ) og en negativ del ( det er stor sannsynlighet for at vedkommende i meget nær framtid får sin tilstand vesentlig forverret).   I denne vurderingen må en ta inn både pasientens nåværende situasjon og også hele sykehistorien. Sykehistorien inneholder bl.a. opplysninger om hvor syk har personen vært under tidligere episoder, hvordan virket medisin inkl bivirkninger, hva var funksjonsnivået i dårlige perioder, og hvor mye bedre var det evt i de gode/behandlede periodene. I tillegg må en ta med mulige negative konsekvenser av nok en psykotisk episode (miste partner, bli oppsagt fra bolig eller jobb, omsorgsovertagelse av barn etc)

Så skal en ikke glemme 6. ledd i §3-3: 

6. Selv om lovens vilkår ellers er oppfylt, kan tvungent psykisk helsevern bare finne sted hvor dette etter en helhetsvurdering framtrer som den klart beste løsning for vedkommende, med mindre han eller hun utgjør en nærliggende og alvorlig fare for andres liv eller helse. Ved vurderingen skal det legges særlig vekt på hvor stor belastning det tvangsmessige inngrepet vil medføre for vedkommende.

 

Personlig har jeg lite å tilføye til dette. Jeg synes loven er god, og jeg og mine kolleger gjør alt vi kan for å følge både lovens bokstav og ånd. Til å hjelpe oss med dette har vi bl.a. Kontrollkommisjonen som både kan overprøve oss om de mener vi tolker feil, men som også kan brukes som en veileder der vi er i tvil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Når hovedkriteriet (alvorlig sinnslidelse) og farekriteriet er oppfylt, er det vanligvis liten diskusjon om tvang er korrekt eller nødvendig.

Det er når en bruker behandlingskriteriet (BK) at diskusjoner vanligvis oppstår. BK deles vanligvis i en positiv del ( får sin utsikt til helbredelse eller vesentlig bedring i betydelig grad redusert ) og en negativ del ( det er stor sannsynlighet for at vedkommende i meget nær framtid får sin tilstand vesentlig forverret).   I denne vurderingen må en ta inn både pasientens nåværende situasjon og også hele sykehistorien. Sykehistorien inneholder bl.a. opplysninger om hvor syk har personen vært under tidligere episoder, hvordan virket medisin inkl bivirkninger, hva var funksjonsnivået i dårlige perioder, og hvor mye bedre var det evt i de gode/behandlede periodene. I tillegg må en ta med mulige negative konsekvenser av nok en psykotisk episode (miste partner, bli oppsagt fra bolig eller jobb, omsorgsovertagelse av barn etc)

Så skal en ikke glemme 6. ledd i §3-3: 

6. Selv om lovens vilkår ellers er oppfylt, kan tvungent psykisk helsevern bare finne sted hvor dette etter en helhetsvurdering framtrer som den klart beste løsning for vedkommende, med mindre han eller hun utgjør en nærliggende og alvorlig fare for andres liv eller helse. Ved vurderingen skal det legges særlig vekt på hvor stor belastning det tvangsmessige inngrepet vil medføre for vedkommende.

 

Personlig har jeg lite å tilføye til dette. Jeg synes loven er god, og jeg og mine kolleger gjør alt vi kan for å følge både lovens bokstav og ånd. Til å hjelpe oss med dette har vi bl.a. Kontrollkommisjonen som både kan overprøve oss om de mener vi tolker feil, men som også kan brukes som en veileder der vi er i tvil.

Hvis man tenker rettssikkerthet, så synes jeg ting er litt vanskelig. En ting er loven. Problemet er jo at subsumsjonen i stor grad plasseres hos leger. Det er jo i bunn og grunn de som må avgjøre om et aktuelt tilfelle faller inn under lovens ordlyd. Jeg vet ikke hvor trente leger er i juridisk metode. Og jurister i psykiatri. Og hvor mye kan kontrollkommisjonen bidra med? Vil ikke ordet til den legen som kjenner pasienten best veie tyngst nesten uansett? En jurist kan vel stort sett ikke gjøre annet enn å stole på legens vurdering av pasienten, og at det dreier seg om "sett inn vilkår her". At en ny lege uttaler seg (gjerne på langt tynnere grunnlag enn den opprinnelige legen), det forandrer jo ikke akkurat den situasjonen. Så da er det vel psykiaterne selv som opptrer som dømmende makt. Det er jo problematisk på et område der legalitetsprinsippet liksom skal veie så tungt.

Anonymkode: 7734a...9f3

Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 timer siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Personlig har jeg lite å tilføye til dette. Jeg synes loven er god, og jeg og mine kolleger gjør alt vi kan for å følge både lovens bokstav og ånd. Til å hjelpe oss med dette har vi bl.a. Kontrollkommisjonen som både kan overprøve oss om de mener vi tolker feil, men som også kan brukes som en veileder der vi er i tvil.

Kanskje vi snakker litt forbi hverandre, NHD.

Jeg minnes et klokt svar fra dr. Barexstein på Lommelegen. Det var snakk om en eldre mann som slet fælt med å holde blodtrykket nede, og ble satt på mange typer blodtrykksmedisin. Han klaget sin nød over kraftige bivirkninger (inkl. ortostatisk hypotensjon - stadige besvimelser). Konklusjonen til Barexstein mener jeg var noe lignende at man kanskje i dette tilfellet måtte akseptere risikoen rundt at blodtrykket var noe høyt, for å bevare livskvalitet. 

For å snakke i overført betydning - hva er å foretrekke? At noen lever med livskvalitet i 10 år, eller at noen lever et liv uten følelser og mening i 20 år? Svaret er neppe åpenbart, og berører en rekke etiske problemstillinger.

Hadde man kunnet si at hvis pasient X får medisin A, det vil føre til at de plagsomme symptomene fra sykdommen forsvinner og livskvaliteten blir bedre, så er jeg enig, kjør på, om nødvendig med tvang. Problemet er at medisin A finnes ikke, i alle fall ikke for alle. Ofte blir jo "byttehandelen" pasienten må gjøre vektøkning, hjertesykdom, avflatede følelser, EPS, sløvhet, uro og angst, m.m. Så kan det godt være at psykiater Y mener at dette tross alt er bedre enn å være psykotisk for pasient X og gjennomfører et tvangsvedtak. Men er det nødvendigvis riktig?

Minner om lovteksten "den klart beste løsning for vedkommende". Vil det, ref. eksemplet fra Lommelegen, være den klart beste løsningen at blodtrykket holdes normalt, men at man besvimer halvparten av gangene man reiser seg? Ser man på behandlingseffekt alene, er det jo det. Men poenget mitt er at det kan være flere hensyn å ta. Ikke minst på det etiske plan.

Endret av issomethingwrong
Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 minutter siden, issomethingwrong skrev:

Kanskje vi snakker litt forbi hverandre, NHD.

Jeg minnes et klokt svar fra dr. Barexstein på Lommelegen. Det var snakk om en eldre mann som slet fælt med å holde blodtrykket nede, og ble satt på mange typer blodtrykksmedisin. Han klaget sin nød over kraftige bivirkninger (inkl. ortostatisk hypotensjon - stadige besvimelser). Konklusjonen til Barexstein mener jeg var noe lignende at man kanskje i dette tilfellet måtte akseptere risikoen rundt at blodtrykket var noe høyt, for å bevare livskvalitet. 

For å snakke i overført betydning - hva er å foretrekke? At noen lever med livskvalitet i 10 år, eller at noen lever et liv uten følelser og mening i 20 år? Svaret er neppe åpenbart, og berører en rekke etiske problemstillinger.

Hadde man kunnet si at hvis pasient X får medisin A, det vil føre til at de plagsomme symptomene fra sykdommen forsvinner og livskvaliteten blir bedre, så er jeg enig, kjør på, om nødvendig med tvang. Problemet er at medisin A finnes ikke, i alle fall ikke for alle. Ofte blir jo "byttehandelen" pasienten må gjøre vektøkning, hjertesykdom, avflatede følelser, EPS, sløvhet, uro og angst, m.m. Så kan det godt være at psykiater Y mener at dette tross alt er bedre enn å være psykotisk for pasient X og gjennomfører et tvangsvedtak. Men er det nødvendigvis riktig?

Minner om lovteksten "den klart beste løsning for vedkommende". Vil det, ref. eksemplet fra Lommelegen, være den klart beste løsningen at blodtrykket holdes normalt, men at man besvimer halvparten av gangene man reiser seg? Ser man på behandlingseffekt alene, er det jo det. Men poenget mitt er at det kan være flere hensyn å ta. Ikke minst på det etiske plan.

Her er du inne på noe. Hvem vil leve livet sitt på ap og det det fører med seg? Ikke jeg, jeg er ferdig med det nå :) Her er de nok ikke så strenge og det er jeg glad for, her har man et valg. Og det er helt ok å være uten medisiner. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Nils Håvard Dahl, psykiater
19 minutter siden, issomethingwrong skrev:

Hadde man kunnet si at hvis pasient X får medisin A, det vil føre til at de plagsomme symptomene fra sykdommen forsvinner og livskvaliteten blir bedre, så er jeg enig, kjør på, om nødvendig med tvang. Problemet er at medisin A finnes ikke, i alle fall ikke for alle. Ofte blir jo "byttehandelen" pasienten må gjøre vektøkning, hjertesykdom, avflatede følelser, EPS, sløvhet, uro og angst, m.m. Så kan det godt være at psykiater Y mener at dette tross alt er bedre enn å være psykotisk for pasient X og gjennomfører et tvangsvedtak. Men er det nødvendigvis riktig?

Minner om lovteksten "den klart beste løsning for vedkommende". Vil det, ref. eksemplet fra Lommelegen, være den klart beste løsningen at blodtrykket holdes normalt, men at man besvimer halvparten av gangene man reiser seg? Ser man på behandlingseffekt alene, er det jo det. Men poenget mitt er at det kan være flere hensyn å ta. Ikke minst på det etiske plan.

Ja, det er jo nettopp her vurderingen kommer inn. Om man er uenige om dette, har en fire instanser som kan være med å vurdere: Kontrollkommisjonen der pasienten stiller med sin advokat, tingretten, lagmannsretten og Høyesterett. Akkurat som ved mange andre stridspørsmål i samfunnet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nils Håvard Dahl, psykiater

§ 1-5.Forholdet til pasient- og brukerrettighetsloven

Ved etablering og gjennomføring av psykisk helsevern gjelder pasient- og brukerrettighetsloven.

0 Endret ved lover 30 juni 2006 nr. 45 (ikr. 1 jan 2007 iflg. res. 15 des 2006 nr. 1422), 24 juni 2011 nr. 30 (ikr. 1 jan 2012 iflg. res. 16 des 2011 nr. 1252).
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 minutter siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

§ 1-5.Forholdet til pasient- og brukerrettighetsloven

Ved etablering og gjennomføring av psykisk helsevern gjelder pasient- og brukerrettighetsloven.

0 Endret ved lover 30 juni 2006 nr. 45 (ikr. 1 jan 2007 iflg. res. 15 des 2006 nr. 1422), 24 juni 2011 nr. 30 (ikr. 1 jan 2012 iflg. res. 16 des 2011 nr. 1252).

Er bare sjokkert over at du ville brukt dette på meg. Tenker det er mange i Levanger som er på tvang. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Innholdet ditt inneholder uttrykk som vi ikke tillater. Vennligst endre innholdet ditt slik at det ikke lenger inneholder de markerte ordene nedenfor.
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
×
×
  • Opprett ny...