Jeg forakter staten Israel

[Glimtipper]

Det er selvsagt ikke "berettiget" (hva nå det måtte bety).

Like fullt ville enhver stat (også Norge forhåpentligvis) gjort det samme i en tilsvarende situasjon. Det er statens soleklare plikt å beskytte borgerne.

Hvis du tenker sånn, så måler du menneskers verdi etter hvilken stat de tilhører.

Jeg synes det er _verdens_ plikt å beskytte _mennesker_.

[gripp]

Hvis du tenker sånn, så måler du menneskers verdi etter hvilken stat de tilhører.

Jeg synes det er _verdens_ plikt å beskytte _mennesker_.

Jeg deler gjerne dine drømmer om en fredelig verden, glimtipper, men inntil videre må vi dessverre forholde oss til hardere realiteter.

[Prozak]

Og når de så startet rakettangrep mot Israel, godt gjemt blant sivile libanesere - så er det Israel og ikke Libanon som skal ta ansvaret for konsekvensene?

Igjen, Goliath - hvem har sagt det? Leser du hva jeg skriver, eller begynner du som morsk og grip(p) å dikte opp ting jeg skal ha sagt, og å legge jødehat-og kommunisholdnigner på meg?

Skreve jeg ikke nettopp i et svar til deg at det selvfølgelig ikke er greit at Libanon ikke har tatt seg av avvæpningen av Hezbollah? Det unnskylder imidlertid ikke at Israel med vitende vilje ofrer hundrevis av sivile for å avvæpne Hezbollah (som knappt klarer å drepe en og annen sjelden israeler).

"......................................"

[Prozak]

Svar på spørsmålet mitt først: Hvordan hadde du foretrukket at Israel reagerte? Sitte med hendene i fanget mens kidnappere og selvmordsbombere fikk operere fritt og rakettene haglet ned over dem ?

Foretrukket? Israel har et av verdens best utrustede og best trente militære. Bruk fantasien.

"......................................"

[flisa]

HVORFOR kommer du med anklagelser om jødehat?

Jeg skulle til å svare deg når det gjalt fokuset, i forhold til andre steder i verden etc., men så måtte du slenge på en påstand om jødehat på slutten, og da gidder jeg rett og slett ikke.

"........................................."

nei - jeg skrev ikke jødehat -jeg skrev at fokuset i media og blant folk KUN går på Israel/jøder. Jeg sa ikke at du var jødehater, noe jeg vet at du ikke er

[gripp]

Igjen, Goliath - hvem har sagt det? Leser du hva jeg skriver, eller begynner du som morsk og grip(p) å dikte opp ting jeg skal ha sagt, og å legge jødehat-og kommunisholdnigner på meg?

Skreve jeg ikke nettopp i et svar til deg at det selvfølgelig ikke er greit at Libanon ikke har tatt seg av avvæpningen av Hezbollah? Det unnskylder imidlertid ikke at Israel med vitende vilje ofrer hundrevis av sivile for å avvæpne Hezbollah (som knappt klarer å drepe en og annen sjelden israeler).

"......................................"

Prozak unngår fortsatt å avdekke sine dype tanker om hvordan Israel (etter hans mening) burde opptrådt i rakettregnet fra hizbollah.

[Prozak]

Det er faktisk helt uinteressant hvor mange liv som går tapt på hver side i en krig som dette - ikke minst fordi hvert eneste uskyldige liv som går tapt er ett for mye.

Det interessante for utviklingen av denne konflikten (til det bedre eller værre) er hvordan de ulike aktørene kan føle seg trygge på at ikke deres folk blir angrepet igjen - både på kort og lang sikt.

Og så lenge Hizbollah ikke blir avvæpnet og fordrevet fra Libanon, så vil Israel gjøre hva de føler de må for å beskytte sine egne.

Hvis det betyr at 100 uskyldige libanesere må dø, for hver uskyldige israeler - så er det et regnestykke de fleste land ville akseptert i sitt favør, hvis det var det som måtte til for å forsvare sitt eget folk.

Bare se hva de allierte gjorde under bombingen av Tyskland på slutten av 2. verdenskrig.

Sorry, men nei - det er overhodet ikke uinteressant. Og en paralell til 2 verdenskrig, for 61 år siden, er ikke noe godt argument for hvordan ting skal og bør gjøres.

"........................................"

[Glimtipper]

Jeg deler gjerne dine drømmer om en fredelig verden, glimtipper, men inntil videre må vi dessverre forholde oss til hardere realiteter.

Vel, noen må faktisk begynne en slik tankegang. Og om de som sitter med mye makt (ressurser), i dette tilfellet Israel, begynte, så ville det faktisk ha nyttet.

[gripp]

Vel, noen må faktisk begynne en slik tankegang. Og om de som sitter med mye makt (ressurser), i dette tilfellet Israel, begynte, så ville det faktisk ha nyttet.

For meg virker det som en bra begynnelse å ta knekken på terroristorganisasjonene. En fred basert på islamisters premisser, kan vi like godt være uten.

[Goliath]

Tallene taler uansett for seg selv. Et land er bombet flere tiår tilbake, haugevis av mennesker har dødd mens 1 million er sendt på flukt, og antall terrorister kommer til å øke grasalt i tiden framover, noe som igjen går utover Israels sivilbefolkning.

Hva har Israel tjent på statsterrorismen de bedriver? Absolutt ingenting. De har gjort vondt langt verre.

Ja, Hezbollah gjemmer seg blant sivilbefolkningen, men hvis et par massemordere gjemmer seg på Sandvika Storsenter er det ikke legitimt å bombe storsentreret med uskyldige folk på lørdagshandel sønder og sammen for å ta massemorderne.

Den respekten for liv militærmaskinen Israel her utviser er ikke et hakk bedre enn den vi ser blant terrorister og selvmordsbombere, og vi bør forvente mer av en opplyst militærmakt enn av hjernevaska selvmordsbombere.

Jeg tror ikke de har noe annet alternativ, og derfor har jeg forståelse for at de gjør som de gjør - selv om jeg missliker det sterkt.

Når de allierte i sin tid kriget mot Tyskland, så ble det heller ikke tatt slike hensyn - selv om man selvfølgelig burde ha gjort det - rent menneskelig sett.

Men når man må forsvare sitt eget folk, og mangler andre alternativer - så gjør man hva man føler man må, fremfor å sitte med hendene i fanget og se sitt eget folk bli drept.

Hadde dette vært en ny konflikt uten den lange historien som ligger bak, så ville det vært noe helt annet.

Men Israel har gjennom svært mange år levd med det faktum at deres uskyldige kvinner og barn tilnærmet daglig har blitt drept av deres naboer.

At de da reagerer sterkere enn hva vi som lever et trygt og godt liv i fredlige Norge mener er "riktig", er ikke så veldig rart.

[Prozak]

nei - jeg skrev ikke jødehat -jeg skrev at fokuset i media og blant folk KUN går på Israel/jøder. Jeg sa ikke at du var jødehater, noe jeg vet at du ikke er

Dette skrev du:

"Hvorfor ligger hatet KUN på Israel/jøder?"

Hva har "jøder" med saken å gjøre, egentig? Jeg gir totalt faen i at Israel hovedsaklig er befolket av jøder - det kunne vært innuitter uten at det blir mer relevant for noe som helst.

"Hatet"/fokuset nå er, logisk nok, p.g.a at dette er den heteste og mest omtalte saken i media. Jeg var en av de få som bl.a fulgte med i krigen i Rwanda, og merket meg hvor lite interessant det både var å dekke dette og for vesten å gripe inn. Det samme gjelder krigen på Sri-Lanka. Men disse andre konfliktene er da ikke noe argument for å slutte å fordømme Israels (politisk-militære) handlinger?

Det blir som idioten sør, som i årevis har angrepet folk som har hatt hjerte/kamp-saker som av han blir vurdert som mindre viktige enn hans saker.

"....................................."

[Glimtipper]

For meg virker det som en bra begynnelse å ta knekken på terroristorganisasjonene. En fred basert på islamisters premisser, kan vi like godt være uten.

Terroristene skal ikke få gjøre som de vil og Israel burde sette inn militære ressurser mot de. Så langt er jeg enig.

Men at de ikke bruker tid og krefter på å forebygge terrorisme, når det faktisk bare handler om menneskeverd, den har jeg vanskelig for å forstå.

[Gjest hvordan, musikeren ?]

Foretrukket? Israel har et av verdens best utrustede og best trente militære. Bruk fantasien.

"......................................"

Jeg merket meg at du er for feig til å svare på spørsmålet, Prozak. Det er vel ikke så rart når det eneste du klarer er å anklage andre.

[flisa]

Dette skrev du:

"Hvorfor ligger hatet KUN på Israel/jøder?"

Hva har "jøder" med saken å gjøre, egentig? Jeg gir totalt faen i at Israel hovedsaklig er befolket av jøder - det kunne vært innuitter uten at det blir mer relevant for noe som helst.

"Hatet"/fokuset nå er, logisk nok, p.g.a at dette er den heteste og mest omtalte saken i media. Jeg var en av de få som bl.a fulgte med i krigen i Rwanda, og merket meg hvor lite interessant det både var å dekke dette og for vesten å gripe inn. Det samme gjelder krigen på Sri-Lanka. Men disse andre konfliktene er da ikke noe argument for å slutte å fordømme Israels (politisk-militære) handlinger?

Det blir som idioten sør, som i årevis har angrepet folk som har hatt hjerte/kamp-saker som av han blir vurdert som mindre viktige enn hans saker.

"....................................."

hehe sant nok - jeg snakker heller ikke om DEG og hva du mener om Israels innbyggere - dette er vel mer om musikeren og at han forstår jødehatet: )

[Goliath]

Igjen, Goliath - hvem har sagt det? Leser du hva jeg skriver, eller begynner du som morsk og grip(p) å dikte opp ting jeg skal ha sagt, og å legge jødehat-og kommunisholdnigner på meg?

Skreve jeg ikke nettopp i et svar til deg at det selvfølgelig ikke er greit at Libanon ikke har tatt seg av avvæpningen av Hezbollah? Det unnskylder imidlertid ikke at Israel med vitende vilje ofrer hundrevis av sivile for å avvæpne Hezbollah (som knappt klarer å drepe en og annen sjelden israeler).

"......................................"

I en hver krig vil det være nødvendig å drepe uskyldige for å forsvare sine egne uskyldige. Det skjer i alle kriger - desverre.

At Israel finner det akseptabelt at de libanesiske tapene blant uskyldige er vesentlig større enn sine egne, er fullt ut forståelig.

Det som er mindre forståelig er at ikke Libanon for lengst har innsett rekkevidden og konsekvensene av den politikken de bevisst har valgt å følge når det gjelder Hizbollah.

Og nå betaler de prisen for det.

[Prozak]

Jeg tror ikke de har noe annet alternativ, og derfor har jeg forståelse for at de gjør som de gjør - selv om jeg missliker det sterkt.

Når de allierte i sin tid kriget mot Tyskland, så ble det heller ikke tatt slike hensyn - selv om man selvfølgelig burde ha gjort det - rent menneskelig sett.

Men når man må forsvare sitt eget folk, og mangler andre alternativer - så gjør man hva man føler man må, fremfor å sitte med hendene i fanget og se sitt eget folk bli drept.

Hadde dette vært en ny konflikt uten den lange historien som ligger bak, så ville det vært noe helt annet.

Men Israel har gjennom svært mange år levd med det faktum at deres uskyldige kvinner og barn tilnærmet daglig har blitt drept av deres naboer.

At de da reagerer sterkere enn hva vi som lever et trygt og godt liv i fredlige Norge mener er "riktig", er ikke så veldig rart.

"Men Israel har gjennom svært mange år levd med det faktum at deres uskyldige kvinner og barn tilnærmet daglig har blitt drept av deres naboer."

Ingen seriøse historikere hevder lenger at Israel har vært en fredelig, uskyldig part som bare har blitt plaget av "jødehatende" arabere. Israel har terrorisert arabiske sivile i nøyaktig samme grad - det kommer bare an på om du gidder å skaffe deg oversikt fra annet enn én forutbestemt kilde. Israel startet flyktningeproblemet i området, når de massakrerte og jaget på flukt de araberne som bodde der (rundt 800.000, hvis jeg ikke tar feil) i 1947. Det hjelper lite at araberne hadde planer om å gjøre det samme med jødene. Her er det to ganske like parter.

"........................................"

[Gjest knarp]

Gjesp...

Bare fortsett med hatet ditt. Hvem bryr seg om det?

[Prozak]

hehe sant nok - jeg snakker heller ikke om DEG og hva du mener om Israels innbyggere - dette er vel mer om musikeren og at han forstår jødehatet: )

Jeg vil tippe at uttalelsen om å "forstå jødehatet" var flåsete, satt på spissen og/eller klønete. Jeg forstår hverken jødehat eller annen rasisme, når grunnlaget er et lands _politikk_. Jeg kan heller ikke ta folk som stempler folk som jødehatere eller rasister p.g.a politisk uenighet, seriøst på noe som helst plan.

".........................................."

[Hawkwind]

Selv har jeg vært kritisk til Israel siden midt på 90-tallet.

Tilfeldigvis fikk jeg den gang kontakt med tre personer som hadde vært i FN-tjeneste i Libanon. En i slekta, en som ble sammen med en venninne av meg, og en jeg hadde en lengre samtale med på et utested.

Alle hadde reist ned som svorne Israeltilhengere, som tok tjenesten fordi de ville hjelpe til med å beskytte Isrealittene fra de fanatiske terroristene av muslimsk opphav. Sånn mer eller mindre.

Alle kom tilbake med et totalt forskjellig syn - med en skpesis til Israel langt sterkere enn jeg selv noen gang vil være i stand til å tilegne meg.

Selv har jeg forbeholdt meg kritisk til Israel, blant annet fordi de gjerne dreper 10000 uskyldige for å komme til en skyldig. Den policyen er ikke ny av året; tidligere i konflikten har gjerne flyktningeleirer vært prioriterte mål fra Israelsk side; samt sykehus.

Jeg har blitt fortalt om hvordan franske fremmedlegionærer og leiesoldater har brutt sammen i gråt og hysteriske anfall etter å ha sett hva Israelske soldater in persona har gjort med sivile palestinere.

Og jeg er sjeleglad for at jeg ikke har opplevd dette selv.

Og gjennom sine handlinger de siste månedene, har nå israel sørget for at Hizbollah, Hamas og andre organisasjoner med ytterliggående elementer er sikret rekruttering i lang tid fremover.

En sak er alle sivile - og ikke minst alle barn - som er blitt drept nå.

En annen sak er hva en av våre statssekretærer berettet om i intervju for noen dager siden.

Hvordan palestinas mulighet til eksport ble sperret ved siste innhøstingssesong (frukt- og grønteksport er en av de viktigste næringene for dem).

Greit nok, plaestinerne er smertelig klar over at Israel kontrollerer alle utfartsveier, så de har bygd kjøle- og fryselagre. Både for å ta vare på produktene sine i fall dette skulle skje, men også for å ha varer selv.

Og konsekvensene av at kraftverkene der nede nå har blitt bombet sønder og sammen er dramatiske.

Palestinernes økonomi rammes hardt, og egenforsyningen av mat er i verdt fall sterkt redusert nå.

Nye kraftverk vil ikke kunne stå ferdige på denne siden av nyttår.

Og ved slike handlinger rammes en del enkeltpersoner hardt, og antallet palestinere som begynner å hate Israel øker som en direkte konsekvens av dette.

Og legger man til alle de som har mistet noen av sine nærmeste i konflikten nå i år, så står man igjen med ganske mange mennesker som vil være tilbøyelige til å la seg rekruttere av ekstremister.

Og Israel har da gjort et grundig arbeid for å sikre seg at det på palestinsk side fortsatt vil være mennesker som ser seg selv i en så håpløs situasjon at de like gjerne kan avslutte sitt liv med et stort smell i Tel Aviv eller andre steder.

Hvilket gir Israel fine påskudd til å fortsette krigen, slik at enda flere mennesker på palestinsk side kan rammes hardt og traumatisk, med dertil påfølgende konsekvens at enda flere lar seg rekruttere av ekstremistene.

Og da spør jeg meg selv: Er det virkelig slik at Israel har et faktisk og genuint ønske om å tilrettelegge for at det skal bli fred i dette området?

Om så er, vises det ihvertfall ikke gjennom handling - kun tomme ord...

[Prozak]

Jeg merket meg at du er for feig til å svare på spørsmålet, Prozak. Det er vel ikke så rart når det eneste du klarer er å anklage andre.

Hvem har jeg anklaget, for hva? Vennligst presiser, er du snill?

Og hva vil du jeg skal svare, utover at et av verdens mest avanserte militærmakter selvfølgelig burde kunne fremvise en større profesjonalitet enn å drepe hundrevis av sivile for å nå én terrorist?

Forøvrig - hvis du ikke kan holde deg fra personangrep og drittslenging, så foreslår jeg at du forlater tråden her. Det har vært sakelig, på tross av ekstrem uenighet, hittil. Ikke ødelegg det.

"......................................."