Irak -et forsøk på et svar

[pip]

Krigen i Irak har kommet inn i en ny fase, og jeg har ikke rukket å svare på de reaksjonene jeg har fått på mine inlegg, ei helelr på nye tråder. Jeg prøver derfor å oppsumere i en ny tråd.

Først: jeg tar utgangspunkt i at vi alle vil det Irakiske folk det beste, verden det beste, USA sine innbyggere det beste -og vårt eget beste. jeg tror ikke de fleste som er uenige med meg er dumme, uærlige eller mindre opptatt av verdens ve og vel. Men jeg synes det er interesant å finne ut av nettopp _hva_ uenigheten består i.

Har vi forskjellig informasjon? Er vi påvirket av forskjellig propaganda?

Prioriterer vi forskjellig med hensyn til verdens sikkerhet, vår egen sikkerhet?

Har vi forskjellige livssyn, eller politisk syn? Hva består denne i?

Jeg synes også for egen del det er interesant å se på om andres holdninger, når de avviker fra mine, er holdninger _jeg_ har respekt for, eller om det er holdninger jeg personlig tar avstand fra.

Om denne tråden skulle utarte seg så vil jeg si først som sist, jeg tror ikke jeg gidder å svare folk som prøver å putte meg i bås som saddam-elsker og usa-hater. Bare så det er sagt, jeg er hverken det ene eller det andre, og synes sånne påstander er så usaklige, dumme og barnslige at de får stå ubesvart. Om noen derimot ærlig og redelig skulle lure på om det er mulig å være imot denne okupasjonen, og alikevel mislike Saddams regime, og like USA så kan de spørre om det på en skikkelig måte.

Så over til det som jeg mener det er viktig å diskutere:

Å bytte regime i et land -er det greit?

Ja, jeg mener det kan være det, så sant det er gjort for å beskytte et lands egen befolkning. Jeg synes det fordi jeg mener at vi må tenke på verden som et sted vi har ansvar for hverandre -selv om jeg mener nasjonalgrensr er svært viktig, og at et lokaldemokrati er en svært viktig del av hvordan vi bør organisere oss som mennesker så mener jeg at vi også må ha et verdensdemokrati der det er fornuftig.

Jeg mener derfor at vi som verdenssamfunn bør forsøke å gripe inn mot despoter, og regimer som på grove måter bryter menneskerettighetene. Jeg tror også at krig kan være en måte å gripe inn på, og jeg velger å bruke den setningen som de siste månedene nærmest er blitt en parodi på seg selv: Krig kan være en løsning, når alt annet er prøvd, og når overgrepene er av en svært alvorlig grad, og eller verdensfreden er truet.

_Men_, dette er en ny politikk. De regimeskiftene vi har sett i verden til nå (som har foregått med at andre land har gått til militære intervensjoner) har sjelden skjedd fordi befolkningen i et land lider under regimet. For å forhindre at et regimeskifte skal bli et nytt overgrep, og føre til enda større lidelser, eller åpne opp for at sterke militærstater leker verdenspoliti, eller om det kommer noen som vil være verdensherskere, så må dette lovreguleres på en skikkelig måte.

Hvorfor nettopp USA er uskikket til oppgaven:

USA har en historie som er svært stygg. Den har svært magne intervensjoner og regimeskifter som tygge klekker på sin kappe -og samtlige har så langt jeg har klart å bringe på det rene, ikke hatt gode konsekvenser for lokalbefolkningen, men har vært et stormaktsspill for å fremme egne interesser. Jeg tar svært gjerne imot korigerende informasjon -med kilder. Her er en liste over det de har vært involvert i (11 er ikke-militære og/eller indirekte)

China 45-51, France 47, Marshall Islands 46-58, Italy 47-70s, Greece 47-49, Philippines 45-53, Korea

45-53, Albania 49-53, Eastern Europe 48-56, Germany 50s, Iran 53, Guatemala 53-90s, Costa Rica 50s,

70-71, Middle East 56-58, Indonesia 57-58, Haiti 59, Western Europe 50s-60s, British Guiana 53-64, Iraq

58-63, Soviet Union 40s-60s, Vietnam 45-73, Cambodia 55-73, Laos 57-73, Thailand 65-73, Ecuador 60-63,

Congo-Zaire 77-78, France-Algeria 60s, Brazil 61-63, Peru 65, Dominican Republic 63-65, Cuba 59-,

Indonesia 65, Ghana 66, Uruguay 69-72, Chile 64-73, Greece 67-74, South Africa 60s-80s, Bolivia 64-75,

Australia 72-75, Iraq 72-75, Portugal 74-76, East Timor 75-99, Angola 75-80s, Jamaica 76, Honduras 80s,

Nicaragua 78-90s, Philippines 70s, Seychelles 79-81, South Yemen 79-84, South Korea 80, Chad 81-82,

Grenada 79-83, Suriname 82-84, Libya 81-89, Fiji 87, Panama 89, Afghanistan 79-92, El Salvador 80-92,

Haiti 87-94, Bulgaria 90-91, Albania 91-92, Somalia 93, Iraq 90s, Peru 90s, Mexico 90s, Colombia 90s,

Yugoslavia 95-99.

Følgende 25 ganger ble det bombet:

China 45-46, Korea/China 50-53, Guatemala 54, Indonesia 58, Cuba 60-61, Guatemala 60, Vietnam 61-73,

Congo 64, Peru 65, Laos 64-73, Cambodia 69-70, Guatemala 67-69, Grenada 83, Lebanon-Syria 83-84,

Libya 86, El Salvador 80s, Nicaragua 80s, Iran 87, Panama 89, Iraq 91-, Kuwait 91, Somalia 93, Sudan 98,

Afghanistan 98, Yugoslavia 99.

Allerede nå, så kort tid etter at okupansjonen startet så viser de seg også svært lite kompetente til den oppgaven de har tatt på seg. Britiske soldater komenterer den mangledne erfaringen de har med å få befolkningen over på sin side. De har latt enorme mengder informasjon gå tapt, de har ingen plan for å stoppe plyndring og de bryr seg ikke om at grunlaget for å starte på nytt -nemlig et oppgjør med det regimet som har vært systematisk blir utradert _nå_.

Det eneste moralske begrunnelsen for å gå til krig som står igjenn er et regimeskifte -samtidig så innsetter de nå de samme morderne, torturistene og sadistene som har gjort Irak til et av verdens verste land. (http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=15&ItemID=3474)

Om noen mener at plyndiringen og lovløsheten kommer overanskende, ikke kunne forutsees og derfor ikke kan belastes USA, så tror jeg en bør sette seg inn i krigshistorie, dette er noe som skjer, og har skjedd til alle tider.

Jeg mener også USA er uskikket nettopp pga det dårlige ryktet de har blant arabere -vil en ha fred i midtøsten så må en ta sympatier og antipatier på alvor, ikke late som om de ikke finnes og tro at en kan starte på nytt med å bombe et land.

Jeg synes også de er et dårlig alternativ for et demokrati som fungerer, ikke minst i en verdenspolitisk sammenheng -USA er det landet som stikker flest kjepper i hjulene på internasjonale poltiiske prosesser, og som nekter å skrive under på svært viktige avtaler, enten det dreier seg om billigere livsnødvendige medisiner, miljøvern, eller et forsøk på å begrense kjernevåpen eller ha en internasjonal krigsdomstol.

Har det vært forsøk på en fredelig løsning?

Jeg kan ikke se at de forsøkene som er blitt gjort har vært seriøst instilt på en fredelig løsning. Kan noen gi meg kilder på det motsatte? Også når det gjelder Jugoslavia og Afghanistan? Så langt kan jeg ikke skjønne annet en at "forsøkene" på fredelige løsninger, og hvordan disse har mislykkes har vært ren propaganda. Men du sitter kanskje inne på annen info, Conan?

Hvor mange har blitt drept av Hussain?

Nå har jeg funnet et tall fra krigen mot Iran -der døde det kanskje en million mennekser om en legger sammen tapene på begges sider. Problemet med å bruke dette tallet er jo at dette var en krig USA støttet, økonomsik og militært. Tallene fra nittiårene er like store, men her er det direkte og indirekte fra krigen som har blitt ført mot Irak, og sanksjonene.

En har funnet tusenvis av poltiske motstandere somer likvidert. Men så langt har ikke jeg funnet tall som tyder på at dette er et par milioner, som er det en må sammenligne med .

Til en sammenligning så har det dødd ca 300 barn _hver dag_ som følge av krigen fra 1992-2003. Under denne nye krigen så regner UNICEF med at tallet har doblet eller tredoblet seg. Dette er barn som dør fordi infrastrukturen er ødelagt, og fordi de ikke har tilgang på mat, vann og medisiner. I tilfelle noen lurer på det: Dette var ting som fantas tidligere, det er direkte følger av forige krig.

Men Irak er jo farlig, de har masseødeleggelsesvåpen, biologiske og kjemiske våpen og bryter internasjonale lover, de har kastet ut våpeninspektørene tidligere?

Grusomhetene i Irak har vært _enorme_. Og masseødeleggelsesvåpen (dvs atomvåpen) hadde han kanskje en gang muligheten til å få. Men ikke de siste 10 årene. Biologiske og kjemiske våpen var det kontroll over, og var heller ikke noen fare for andre enn hans egne. Irak har aldri kastet ut våpeninspektører, ei heller i 1998. De ble trukekt ut samme dag som USA varlset en massiv bombing.

Selv klarer jeg heller ikke å forstå at klasebomber og kjemiske våpen først kan gjøre at et land går til krig, og så åpner de for bruken av dette selv.

Erfaringene fra Afghanistan og ex-jugoslavia er jo så gode?

Er de det? Det eneste jeg har klart å spore opp om disse to landene i det seineste er at det er svært dårlig erfaringer av den "reddnignen" som har vært utført. I Jugoslavia så slipper de US-amerikanske styrkene knapt inn de norske soldatene når de kommer med sårede til lasarettet, selv viser de seg ikke lenger utenfor leiren, så redde er de for sin egen sikkerhet. Den plyndringen vi ser i Irak nå pågår fremdeles i Jugoslavia -uten at USA som har tatt på seg oppgaven å holde orden griper inn.

Noe annet som har blitt borte i dekningen av ex-jugoslavia (om det nå er noen serlig dekning overhodet) er at den fredsavtalen som ble undertegnet etter bombingen var den samme som Milosovic gikk med på å undertakgne før bombingen, men NATO/USA nektet. Litt av en fremgang.

Når det gjelder Afghanistan, så er det tidlig å si. Jeg synes selv det ser dårlig ut, og her er det noen som er enige med meg:

http://argument.independent.co.uk/regular_columnists/philip_hensher/story.jsp?story=395358

Eller så synes jeg det er oppsiktsvekkende at reelle, gode og konstruktive fredsforslag, fredsforeninger og initiativ er totalt utelatt fra all planlegging og gjennomføring av både "forsøk" på fredelige løsninger, og som aliansepartnere i alle disse tre konfliktene.

[Gjest sliten i hodet i dag]

Gjeeeeeeeeeesp. Sorry jeg orka ikke lese halvparten en gang jeg

[Bassisten]

Du store... Så mykje - og eg har berre ein ting å seia: 100% samd i oppsummeringa di. Det var nesten ikkje morosamt ein gong! :-)

[dewey]

Sykt bra innlegg, pipers.

Jeg vet ikke om EN ENESTE hendelse i historien (og jeg kan endel historie!) der en militær eller voldelig operasjon har ført til et positivt resultat fredsarbeide ikke hadde klart.

Midlertidige resultater kan man få, men varig fred skapes IKKE via krig.

Og referansene dine er kjempebra. Flink jente:-)

[rodell]

Forsåvidt en grei oppsummering. Har ikke sjekket alle tallene dine, så jeg ser på dem med samme grad av usikkerhet som allt annet. Men jeg er ikke dermed enig i allt, f.eks. om Jugoslavia.

Såkallte "fredelige løsninger" har gjerne den ulempen at de forlenger pågående lidelser i en hel liten evighet, og gjerne til en eller annen nøkkelperson (som f.eks. Saddam Hussein) stryker med av naturlige årsaker. Da kan den amerikanske metoden ofte være å foretrekke, om nødvendig med krig.

[pip]

Forsåvidt en grei oppsummering. Har ikke sjekket alle tallene dine, så jeg ser på dem med samme grad av usikkerhet som allt annet. Men jeg er ikke dermed enig i allt, f.eks. om Jugoslavia.

Såkallte "fredelige løsninger" har gjerne den ulempen at de forlenger pågående lidelser i en hel liten evighet, og gjerne til en eller annen nøkkelperson (som f.eks. Saddam Hussein) stryker med av naturlige årsaker. Da kan den amerikanske metoden ofte være å foretrekke, om nødvendig med krig.

Kan du gi eksempler på at fredelige løsninger er brukt, og at det har forlenget lidelser?

[pip]

Sykt bra innlegg, pipers.

Jeg vet ikke om EN ENESTE hendelse i historien (og jeg kan endel historie!) der en militær eller voldelig operasjon har ført til et positivt resultat fredsarbeide ikke hadde klart.

Midlertidige resultater kan man få, men varig fred skapes IKKE via krig.

Og referansene dine er kjempebra. Flink jente:-)

Hm. det komer nok snart noen som ikke syntes det var så bra, men nå er de litt seint ute. Jeg hadde liksom satt av kvelden til dette her, og ikke så mange andre kvelder ;o)

[Mr Kahn]

«-Jeg mener også USA er uskikket nettopp pga det dårlige ryktet de har blant arabere -»

Merkelig argumentasjon. Hva er det med araberne som gjør dem så fintfølende at vi må være selektive med hvem vi skal velge til å fjerne et av de presumptivt verste regimene siden Hitler? Hvem andre enn USA hadde de nødvendige militære musklene, og hvem andre skulle vi klart å motivere til å ta ondet ved roten når det islamittiske lydriket FN setter seg på bakbeina og profittører kan skjule seg bak generelt USA-hat?

«-vil en ha fred i midtøsten så må en ta sympatier og antipatier på alvor,...-»

Jajøss, slik som konflikten mellom arabere og israelere? En konflikt der en hel verden snart er ført bak lyset av arabisk og venstresoialistisk hasbara, der Israel fremstår som demoner og overgripere mot et arabisk "offer" som liksom skal være helt uten skyld?

«-USA er det landet som stikker flest kjepper i hjulene på internasjonale poltiiske prosesser, og som nekter å skrive under på svært viktige avtaler, -»

Vrøvl! USA er det landet du og resten av sivilisasjonen på den veslige halvkule har å takke for at du i det hele tatt kan sitte her og synse om saker og ting i full frihet. Hvilke avtaler du sikter til som USA ikke vil ratifisere sier du ikke så mye om, men jeg kan nevne en: anerkjennelsen av den belgiske internasjonale domstolen. Kanskje ikke så rart, hvem vil vel anerkjenne denne farsen, som bevilger seg immunitet mot seg selv.

Ditt innlegg føyer seg inn i den lange rekken av USA-bebreidelser, og skiller seg ikke spesielt ut på annen måte enn lengden. Jeg personlig skulle ønske at dette kunne utvikle seg til en konfrontasjon med Islam, slik at denne forkvaklede pesten kunne bringes under kontroll eller helst fjernes fra jordens overflate.

[Gjest Reserve-Sør]

«-Jeg mener også USA er uskikket nettopp pga det dårlige ryktet de har blant arabere -»

Merkelig argumentasjon. Hva er det med araberne som gjør dem så fintfølende at vi må være selektive med hvem vi skal velge til å fjerne et av de presumptivt verste regimene siden Hitler? Hvem andre enn USA hadde de nødvendige militære musklene, og hvem andre skulle vi klart å motivere til å ta ondet ved roten når det islamittiske lydriket FN setter seg på bakbeina og profittører kan skjule seg bak generelt USA-hat?

«-vil en ha fred i midtøsten så må en ta sympatier og antipatier på alvor,...-»

Jajøss, slik som konflikten mellom arabere og israelere? En konflikt der en hel verden snart er ført bak lyset av arabisk og venstresoialistisk hasbara, der Israel fremstår som demoner og overgripere mot et arabisk "offer" som liksom skal være helt uten skyld?

«-USA er det landet som stikker flest kjepper i hjulene på internasjonale poltiiske prosesser, og som nekter å skrive under på svært viktige avtaler, -»

Vrøvl! USA er det landet du og resten av sivilisasjonen på den veslige halvkule har å takke for at du i det hele tatt kan sitte her og synse om saker og ting i full frihet. Hvilke avtaler du sikter til som USA ikke vil ratifisere sier du ikke så mye om, men jeg kan nevne en: anerkjennelsen av den belgiske internasjonale domstolen. Kanskje ikke så rart, hvem vil vel anerkjenne denne farsen, som bevilger seg immunitet mot seg selv.

Ditt innlegg føyer seg inn i den lange rekken av USA-bebreidelser, og skiller seg ikke spesielt ut på annen måte enn lengden. Jeg personlig skulle ønske at dette kunne utvikle seg til en konfrontasjon med Islam, slik at denne forkvaklede pesten kunne bringes under kontroll eller helst fjernes fra jordens overflate.

Applaus!

[pip]

«-Jeg mener også USA er uskikket nettopp pga det dårlige ryktet de har blant arabere -»

Merkelig argumentasjon. Hva er det med araberne som gjør dem så fintfølende at vi må være selektive med hvem vi skal velge til å fjerne et av de presumptivt verste regimene siden Hitler? Hvem andre enn USA hadde de nødvendige militære musklene, og hvem andre skulle vi klart å motivere til å ta ondet ved roten når det islamittiske lydriket FN setter seg på bakbeina og profittører kan skjule seg bak generelt USA-hat?

«-vil en ha fred i midtøsten så må en ta sympatier og antipatier på alvor,...-»

Jajøss, slik som konflikten mellom arabere og israelere? En konflikt der en hel verden snart er ført bak lyset av arabisk og venstresoialistisk hasbara, der Israel fremstår som demoner og overgripere mot et arabisk "offer" som liksom skal være helt uten skyld?

«-USA er det landet som stikker flest kjepper i hjulene på internasjonale poltiiske prosesser, og som nekter å skrive under på svært viktige avtaler, -»

Vrøvl! USA er det landet du og resten av sivilisasjonen på den veslige halvkule har å takke for at du i det hele tatt kan sitte her og synse om saker og ting i full frihet. Hvilke avtaler du sikter til som USA ikke vil ratifisere sier du ikke så mye om, men jeg kan nevne en: anerkjennelsen av den belgiske internasjonale domstolen. Kanskje ikke så rart, hvem vil vel anerkjenne denne farsen, som bevilger seg immunitet mot seg selv.

Ditt innlegg føyer seg inn i den lange rekken av USA-bebreidelser, og skiller seg ikke spesielt ut på annen måte enn lengden. Jeg personlig skulle ønske at dette kunne utvikle seg til en konfrontasjon med Islam, slik at denne forkvaklede pesten kunne bringes under kontroll eller helst fjernes fra jordens overflate.

Selv om du ikke har svart på noe av det jeg spør om, så skal jeg prøve å svare på dine:

Her er det henvisninger til en del militære avtaler som USA ikke har ratifisert, elelr forøskt å jobe mot. Jeg har ikke tatt med det som går på miljøvern, eller livsviktige medisiner (som doha avtalen i mars i år, hvor USA ikke vil være med på at land som er så fattige at de ikke kan produsere egne kopi-medisiner til bruk mot livstruende sykdommer får kjøpe slike kopi-medisiner av andre land)

Når det gjelderatomvåpen, kjemiske våpen, prøvestansavtalen, landminer, konvensjonen mot kjernevåpen:

http://www.hrw.org/worldreport99/usa/

menneskerettigheter, ta imot og gi hjelp til FN-inspektører, internationale asyl-lover, barnesoldater og landminer:

The United States's disregard for international human rights standards has not been limited to domestic matters. During the year,

it has also opposed human rights initiatives on issues of broad international interest, including landmines, child soldiers, and the

creation of the International Criminal Court. In the case of landmines, the United States refused to join the 133 nations, including

nearly every major U.S. ally, that had already signed the treaty by October 1998. It blocked international efforts to end the use

of child soldiers, arguing against a proposed optional protocol to the Convention on the Rights of the Child that would raise the

minimum age for military recruitment and participation in armed conflict to eighteen. And the United States was one of only

seven states voting against the statute creating the ICC at the Rome Diplomatic Conference in July; 120 states voted for the

treaty.

De bryter mange internationale lover når de ikke går inn og stopper plynding og ikke gir folk sikkerhet i landet de har okkupert:

http://web.amnesty.org/library/index/engmde140892003

Men det er klart, om det er ens mål å utslette Islam, så kan en vel tilate seg hva som helst, og godta hva som helst. Alikevel tror jeg ikke det er rette medisinen du ser for deg, folk som blir presset til å gi slipp på noe de setter pris på har en tendens til å tvilholde på det, bli mer fundamentalistiske, og være mindre åpne for at de kan ta feil.

Mvh

pip

[Mr Kahn]

Selv om du ikke har svart på noe av det jeg spør om, så skal jeg prøve å svare på dine:

Her er det henvisninger til en del militære avtaler som USA ikke har ratifisert, elelr forøskt å jobe mot. Jeg har ikke tatt med det som går på miljøvern, eller livsviktige medisiner (som doha avtalen i mars i år, hvor USA ikke vil være med på at land som er så fattige at de ikke kan produsere egne kopi-medisiner til bruk mot livstruende sykdommer får kjøpe slike kopi-medisiner av andre land)

Når det gjelderatomvåpen, kjemiske våpen, prøvestansavtalen, landminer, konvensjonen mot kjernevåpen:

http://www.hrw.org/worldreport99/usa/

menneskerettigheter, ta imot og gi hjelp til FN-inspektører, internationale asyl-lover, barnesoldater og landminer:

The United States's disregard for international human rights standards has not been limited to domestic matters. During the year,

it has also opposed human rights initiatives on issues of broad international interest, including landmines, child soldiers, and the

creation of the International Criminal Court. In the case of landmines, the United States refused to join the 133 nations, including

nearly every major U.S. ally, that had already signed the treaty by October 1998. It blocked international efforts to end the use

of child soldiers, arguing against a proposed optional protocol to the Convention on the Rights of the Child that would raise the

minimum age for military recruitment and participation in armed conflict to eighteen. And the United States was one of only

seven states voting against the statute creating the ICC at the Rome Diplomatic Conference in July; 120 states voted for the

treaty.

De bryter mange internationale lover når de ikke går inn og stopper plynding og ikke gir folk sikkerhet i landet de har okkupert:

http://web.amnesty.org/library/index/engmde140892003

Men det er klart, om det er ens mål å utslette Islam, så kan en vel tilate seg hva som helst, og godta hva som helst. Alikevel tror jeg ikke det er rette medisinen du ser for deg, folk som blir presset til å gi slipp på noe de setter pris på har en tendens til å tvilholde på det, bli mer fundamentalistiske, og være mindre åpne for at de kan ta feil.

Mvh

pip

Hvis jeg ikke har svart på spørsmålene dine, så er det av den enkle grunn at jeg har oppfattet mesteparten, om ikke hele det innledende innlegget ditt som en konklusjon og enstrettet kritikk mot USA, tuftet på malplassert moralsk indignasjon.

Som jeg praktisk talt sa rett ut: du står med ryggen til de virkelige problemene og peker på den berømte splinten i din brors øye. Som så mange andre lar du deg rive med i denne populistiske PK-trenden; går det galt, skyld på USA. Når det er sagt, det finnes sikkert mye kritikkverdig vedr. USAs politikk, både innenriks og utenriks, men skulle jeg holde opp speilet så du kan se bjelken i det øst-europeiske, afrikanske og ikke minst asiatiske og arabiske øyet, så skulle du hatt lesestoff resten av dagen - and then some.

Nå har det seg slik at jeg diskuterer dette temaet og liknende saker på fire - 4 - andre nettsteder, og erfaringen fra DOL er alt annet enn gode mtp. denne typen debatter. Derfor skal jeg heller ikke gjøre noe stort nummer av dette. Men jeg skal allikevel koste på noen skråblikk til den delen som du står med ryggen vendt mot. Som en kuriositet i forbindelse med undertegnelsen av avtalen som forbyr landminer; Norge skrev under og satte nesen i sky inntil SVs (hvem ellers) Ø. Djupedal kunne fortelle oss at oljefondet finansierte produksjonen av landminer i et bongoland like forbanna.

Når det gjelder menneskerettigheter, Kina står for 2/3 deler av alle brudd på disse rettighetene i verden, og i Russland sitter det, iflg. Amnesty Int. mer enn 17.000 barn under 15 år i fengsel, de aller fleste av dem blir fornedret og misbrukt på det mest groteske. 14.000 kvinner dør hvert år i Russland som følge av vold i hjemmet. Den sosiale nøden i Russland er snart i ferd med å bli en nasjonal katastrofe, rettsvesenet er totalt på felgen og tvers igjennom korrupt, og landet er direkte eller indirekte involvert i mer enn et halvt dusin kriger og/eller uroligheter i verden, hvor Tsjetsjenia er den største skampletten av dem alle. Russland er kanskje verdens største distributør av våpen til terrorregimer i verden. Hvor er din moralske indignasjon her?

Hvis vi skal snakke om militære avtaler som USA ikke har ratifisert, rent generelt, så har de heldigvis lært litt av historien. Etter London-konferansen i 1921 reduserte USA sin hær til 136.000 mann, mens det på samme tid sto 200.000 mann under våpen bare i Ungarn. Fadesen etter Manchuria i 1931, som var innledningen til at USA ble trukket inn i WWII, har også satt sine spor. USA har forstått poenget med et sterkt forsvar, og i motsetning til forræderne Rabin og Peres og deres defaitisme og brukne geværs politikk i Israel, har USA og den nåværende administrasjonen tatt fienden på alvor. Dette innebærer blant annet ikke å undertegne militære avtaler som kan kompromittere USAs eller deres alliertes sikkerhet.

Hva de forskjellige våpen angår, det være seg WMD, så ser ikke jeg noe problem at demokratiske stater er i besittelse av disse, like lite som jeg ville hatt betenkeligheter med et bevæpnet politi. Problemene oppstår for alvor når eller hvis de kriminelle for tak i slike våpen, slike som Saddam Hussein eller Yasser Arafat.

Du skrev: "-De bryter mange internationale lover når de ikke går inn og stopper plynding og ikke gir folk sikkerhet i landet de har okkupert:-"

La meg gjøre deg oppmerksom på følgende: Saddam Hussein har systematisk plyndret, myrdet og tilsidesatt alle tenkelige internasjonale som nasjonale lover og konvensjoner siden han kom til makten i 1979. Yasser Arafat og hans PLO, Hamas, Tanzim Fatah og øvrige islamistiske terrororganisasjoner har gjort nøyaktig det samme siden 1948 i Israel. Også her synes din moralske indignasjon å glimre med sitt fravær. USA har så vidt kommet igang med det enorme arbeidet å rydde opp i et land som er så til de grader nedkjørt, og da blir det litt feil å kritisere de allierte eller USA for krampetrekningene i et døende regime. Folkemord og terror, undertrykkelse og forfølgelse er visst helt all right så lenge det skjer under de rette faner, helst de røde faner. Da kan det omdefineres som frihetskamp og klassekamp. Proletariatets diktatur blir diktaturets proletariat. Vi samles på valen og synger Internasjonalen mens vi spyr ut galden mot USA.

Jada, folk tviholdt også på nazismen og noen tviholder på den enda, det samme gjelder kommunismen. Ideologier som har undertrykket og terrorisert hele kontinenter over flere decenier. Nazismens "storhet" varte i 12 år, kommunismen i 74 år, men Islam har holdt millioner av mennesker i middelaldermørket i 1400 år - og har ikke forandret seg en tøddel siden den oppsto på 700-tallet. Det er nå verdens nest største religion og den raskest voksende, og der denne religionen får utfolde seg fritt, blir folk undertrykket og myrdet over en lav sko. Hvis noen "setter pris" dette, så kan det bare gå sin skjeve gang for min del om det ikke hadde truet sivilisasjonen i vestlige land, og spesielt den eneste demokratiske enklaven i Midtøsten: Israel.

Hvilke medisiner som trengs for å sikre demokrati og sivilisasjon? Any means necassary, if you ask me. People willing to trade the truth for temporary security deserve neither and will lose both.

[Goliath]

Kan du gi eksempler på at fredelige løsninger er brukt, og at det har forlenget lidelser?

Det ble valgt fredelige løsninger etter første Irak krig.

Du har selv skrevet litt om hva det førte til av lidelser....

[pip]

Hvis jeg ikke har svart på spørsmålene dine, så er det av den enkle grunn at jeg har oppfattet mesteparten, om ikke hele det innledende innlegget ditt som en konklusjon og enstrettet kritikk mot USA, tuftet på malplassert moralsk indignasjon.

Som jeg praktisk talt sa rett ut: du står med ryggen til de virkelige problemene og peker på den berømte splinten i din brors øye. Som så mange andre lar du deg rive med i denne populistiske PK-trenden; går det galt, skyld på USA. Når det er sagt, det finnes sikkert mye kritikkverdig vedr. USAs politikk, både innenriks og utenriks, men skulle jeg holde opp speilet så du kan se bjelken i det øst-europeiske, afrikanske og ikke minst asiatiske og arabiske øyet, så skulle du hatt lesestoff resten av dagen - and then some.

Nå har det seg slik at jeg diskuterer dette temaet og liknende saker på fire - 4 - andre nettsteder, og erfaringen fra DOL er alt annet enn gode mtp. denne typen debatter. Derfor skal jeg heller ikke gjøre noe stort nummer av dette. Men jeg skal allikevel koste på noen skråblikk til den delen som du står med ryggen vendt mot. Som en kuriositet i forbindelse med undertegnelsen av avtalen som forbyr landminer; Norge skrev under og satte nesen i sky inntil SVs (hvem ellers) Ø. Djupedal kunne fortelle oss at oljefondet finansierte produksjonen av landminer i et bongoland like forbanna.

Når det gjelder menneskerettigheter, Kina står for 2/3 deler av alle brudd på disse rettighetene i verden, og i Russland sitter det, iflg. Amnesty Int. mer enn 17.000 barn under 15 år i fengsel, de aller fleste av dem blir fornedret og misbrukt på det mest groteske. 14.000 kvinner dør hvert år i Russland som følge av vold i hjemmet. Den sosiale nøden i Russland er snart i ferd med å bli en nasjonal katastrofe, rettsvesenet er totalt på felgen og tvers igjennom korrupt, og landet er direkte eller indirekte involvert i mer enn et halvt dusin kriger og/eller uroligheter i verden, hvor Tsjetsjenia er den største skampletten av dem alle. Russland er kanskje verdens største distributør av våpen til terrorregimer i verden. Hvor er din moralske indignasjon her?

Hvis vi skal snakke om militære avtaler som USA ikke har ratifisert, rent generelt, så har de heldigvis lært litt av historien. Etter London-konferansen i 1921 reduserte USA sin hær til 136.000 mann, mens det på samme tid sto 200.000 mann under våpen bare i Ungarn. Fadesen etter Manchuria i 1931, som var innledningen til at USA ble trukket inn i WWII, har også satt sine spor. USA har forstått poenget med et sterkt forsvar, og i motsetning til forræderne Rabin og Peres og deres defaitisme og brukne geværs politikk i Israel, har USA og den nåværende administrasjonen tatt fienden på alvor. Dette innebærer blant annet ikke å undertegne militære avtaler som kan kompromittere USAs eller deres alliertes sikkerhet.

Hva de forskjellige våpen angår, det være seg WMD, så ser ikke jeg noe problem at demokratiske stater er i besittelse av disse, like lite som jeg ville hatt betenkeligheter med et bevæpnet politi. Problemene oppstår for alvor når eller hvis de kriminelle for tak i slike våpen, slike som Saddam Hussein eller Yasser Arafat.

Du skrev: "-De bryter mange internationale lover når de ikke går inn og stopper plynding og ikke gir folk sikkerhet i landet de har okkupert:-"

La meg gjøre deg oppmerksom på følgende: Saddam Hussein har systematisk plyndret, myrdet og tilsidesatt alle tenkelige internasjonale som nasjonale lover og konvensjoner siden han kom til makten i 1979. Yasser Arafat og hans PLO, Hamas, Tanzim Fatah og øvrige islamistiske terrororganisasjoner har gjort nøyaktig det samme siden 1948 i Israel. Også her synes din moralske indignasjon å glimre med sitt fravær. USA har så vidt kommet igang med det enorme arbeidet å rydde opp i et land som er så til de grader nedkjørt, og da blir det litt feil å kritisere de allierte eller USA for krampetrekningene i et døende regime. Folkemord og terror, undertrykkelse og forfølgelse er visst helt all right så lenge det skjer under de rette faner, helst de røde faner. Da kan det omdefineres som frihetskamp og klassekamp. Proletariatets diktatur blir diktaturets proletariat. Vi samles på valen og synger Internasjonalen mens vi spyr ut galden mot USA.

Jada, folk tviholdt også på nazismen og noen tviholder på den enda, det samme gjelder kommunismen. Ideologier som har undertrykket og terrorisert hele kontinenter over flere decenier. Nazismens "storhet" varte i 12 år, kommunismen i 74 år, men Islam har holdt millioner av mennesker i middelaldermørket i 1400 år - og har ikke forandret seg en tøddel siden den oppsto på 700-tallet. Det er nå verdens nest største religion og den raskest voksende, og der denne religionen får utfolde seg fritt, blir folk undertrykket og myrdet over en lav sko. Hvis noen "setter pris" dette, så kan det bare gå sin skjeve gang for min del om det ikke hadde truet sivilisasjonen i vestlige land, og spesielt den eneste demokratiske enklaven i Midtøsten: Israel.

Hvilke medisiner som trengs for å sikre demokrati og sivilisasjon? Any means necassary, if you ask me. People willing to trade the truth for temporary security deserve neither and will lose both.

Tja, jeg kan jo ikke akkurat forandre syn fordi du oppfatter mitt innlegg hit eller dit, jeg liker nå å tro at jeg baserer meg en del på fakta når jeg forholder meg til en sak jeg ;o)

Ellers forsår jeg ikke at du oppfatter artikler fra AI og HWO som ensrettede, USA er jo en vært liten del av arbeidet deres, og du bruker dem jo selv her under for å beskrive Russland.

Det er godt du også ser kritikkverdig forhold i USA, jeg ser også gode forhold. Og jeg ser nok ikke noe mindre kritikkverdig i andre land enn det du gjør, men i denne krigen er det USA og England det handler om, som okkupansjonsmakt. Hadde vi snakket Tetchenia, eller afghanistan på 80-tallet så var det ikke det spor bedre. Forskjellen ligger også for meg at dette er en krig vi er farlig nær i å støtte -det er vi ikke i de konfliktene Russland er med på, noe som gjør dette enda mer aktuelt for oss. Hadde Norge vurdert å sende soldtater til støtte for Rusland, så tror jeg ikke motstanden hadde vært mindre, snarere større.

Men som du sier, det er mange svært viktige faktorer i norske pengepolitikk som bør komme klarere fram -er det 40 millioner vi nå har investert av oljefondet i utvikling av kjernevåpen? For ikke ås nakke om alle andre konvensjonelle og ukonvensjonelle våpen? Merkelig nok så er det stort sett de samme PK bladene som skriver om dette, det får ikke så stor opmerksomhet blant mer USA-vennlige aviser elelr media det heller.

Ellers skjønner jeg ikke at du sammenligner USA med Hussain, jeg håper da at de er mange hakk bedre enn ham. USA har nettopp kommet i gang, problemet er bare at de samme problemene gjør seg gjeldene i Afghanistan og Jugoslavia flere år etter. Her burde de hatt tid tilå gjøre noe.

Ellers noterer jeg meg at vi er uenige i hva som skal til å sikre demokrati og sivilisasjon, og dermed også hva som er viktig elelr ei når det gjelder internationale avtaler. Det er greit, men jeg skjønner ikke hvordan det å ikke ville gå veien om slike avtaler fremmeder demokrati. Og det jeg synes er skummelt er at det åpener enda sterkere for den sterkestes rett. I dag er det USA, ne so på mange måter er greit -eller bra, for oss. Hva om det om et tiår er Nord Korea, og de tar seg til rette på samme måte. Det vil jeg helst ungå.

[pip]

Det ble valgt fredelige løsninger etter første Irak krig.

Du har selv skrevet litt om hva det førte til av lidelser....

De fleste anerkjente menneskerettighetsorganisasjonene og fredsorganisasjonene mener jo at det ikke var et orpriktig forsøk på fredelige løsninger -har du gode dokumentasjoner på noe annet?

Intil videre så kan jeg ikke forstå at olje-for mat-programmet, samt bombing i 10 år og undergravig av FN-inspektørenes arbeid gir noen pekepinn om et godt fredsarbeid. Hvor er forsøkene på en løsning av konflikten hvor alle grupper i Irak er tatt med på råd? Hvor var konferansene med flere arabiske land?

[Goliath]

De fleste anerkjente menneskerettighetsorganisasjonene og fredsorganisasjonene mener jo at det ikke var et orpriktig forsøk på fredelige løsninger -har du gode dokumentasjoner på noe annet?

Intil videre så kan jeg ikke forstå at olje-for mat-programmet, samt bombing i 10 år og undergravig av FN-inspektørenes arbeid gir noen pekepinn om et godt fredsarbeid. Hvor er forsøkene på en løsning av konflikten hvor alle grupper i Irak er tatt med på råd? Hvor var konferansene med flere arabiske land?

Det har jeg intet svar på pip.

Det jeg legger merke til er at "noen" fikk de vestlige styrker til IKKE å fullføre det de startet ved forrige krig - og det har medført flere hundre tusen døde irakiske barn de siste 10 år.

Argumentet den gang var "vi må avslutte krigshandlingene snarest og finne en fredsløsning".

Jeg legger merke til hvordan det gikk - og at "fredselskerne" selvfølgelig slipper å stå til ansvaret for hva de ble skyld i den gang.

Og jeg ser ingen grunn til å tro på at en fredsløsning ville vært bedre enn krigen som ble gjennomført nå.

Alle de "årsakene" til at fredsløsningen ikke fungerte forrige gang, vil også være gjeldene nå....pluss noen til.

"Teoretisk og moralskt" er det mye riktig i det du skriver.

Men det bærer samtidig preg av svært mye naivitet og begrenset "virklighetsoppfatning" om hva som er mulig. Og ikke minst hvor ille konsekvensene av "prøv og feil" metoden raskt vil være når det gjelder fredsaktivistenes "ALT må gjøres for freden før krig er et alterantiv" faste trosretning.

For fred er ikke alltid det beste.....

[Goliath]

De fleste anerkjente menneskerettighetsorganisasjonene og fredsorganisasjonene mener jo at det ikke var et orpriktig forsøk på fredelige løsninger -har du gode dokumentasjoner på noe annet?

Intil videre så kan jeg ikke forstå at olje-for mat-programmet, samt bombing i 10 år og undergravig av FN-inspektørenes arbeid gir noen pekepinn om et godt fredsarbeid. Hvor er forsøkene på en løsning av konflikten hvor alle grupper i Irak er tatt med på råd? Hvor var konferansene med flere arabiske land?

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/irak_konflikten/2707537.html

Kanskje et vesentlig bedre "fundament" å bygge videre på enn hva de fleste media har forsøkt å krisemaksimere frem til nå?

Ikke minst burde USA og UK få ros for hvor lite de sivile i Irak faktisk har lidd som følge av krigshandlingene den senere tiden. Det er i hvert fall helt klart at de har gjort hva de kan for å skåne de som skånes bør.

Og det er mer enn man kan si om Saddam samt en del vellmenende men missforståtte "fredselskere" eller "krigshatere".

[pip]

Det har jeg intet svar på pip.

Det jeg legger merke til er at "noen" fikk de vestlige styrker til IKKE å fullføre det de startet ved forrige krig - og det har medført flere hundre tusen døde irakiske barn de siste 10 år.

Argumentet den gang var "vi må avslutte krigshandlingene snarest og finne en fredsløsning".

Jeg legger merke til hvordan det gikk - og at "fredselskerne" selvfølgelig slipper å stå til ansvaret for hva de ble skyld i den gang.

Og jeg ser ingen grunn til å tro på at en fredsløsning ville vært bedre enn krigen som ble gjennomført nå.

Alle de "årsakene" til at fredsløsningen ikke fungerte forrige gang, vil også være gjeldene nå....pluss noen til.

"Teoretisk og moralskt" er det mye riktig i det du skriver.

Men det bærer samtidig preg av svært mye naivitet og begrenset "virklighetsoppfatning" om hva som er mulig. Og ikke minst hvor ille konsekvensene av "prøv og feil" metoden raskt vil være når det gjelder fredsaktivistenes "ALT må gjøres for freden før krig er et alterantiv" faste trosretning.

For fred er ikke alltid det beste.....

På hvilken måte var det fredsaktivistene som stoppet forige krig? Og hvilke reelle fredsløsninger (dvs godkjent og applaudert av fredsforskere og ngo'er) ble prøvd og gjennomført?

Men noen andre spørsmål, som jeg også virkelig lurer på hvordan kan forsvares er måten USA har brutt svært mange regler for krigføring, grunnlag for å gå til krig, og nå også bryter reglene for en okupasjonshær? For at de bryter disse reglene er helt klart. De som mener noe annet kan kanskje gi motargumenter til følgende kronikk: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article.jhtml?articleID=533026

Og da lurer jeg på: Synes du det er greit å bryte så mange internationale lover? Hva åpner det opp for av mangel på respekt for det internationale demokratiet?

Lovene vi har for å regulere når det er lov å gå til krig, hvordan kriger skal gjennomføres, og hvordan en okupasjon skal gjennomføres bygger på erfaringen fra de to verdenskrigene -og jeg mener disse bør respekteres. Og jeg mener det er svært alvorlig når disse brytes. Gjør ikke du det?

[Gjest Undrer på D]

Sykt bra innlegg, pipers.

Jeg vet ikke om EN ENESTE hendelse i historien (og jeg kan endel historie!) der en militær eller voldelig operasjon har ført til et positivt resultat fredsarbeide ikke hadde klart.

Midlertidige resultater kan man få, men varig fred skapes IKKE via krig.

Og referansene dine er kjempebra. Flink jente:-)

Synes du det var feil av de allierte å gå inn i tyskland i '44?

[pip]

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/irak_konflikten/2707537.html

Kanskje et vesentlig bedre "fundament" å bygge videre på enn hva de fleste media har forsøkt å krisemaksimere frem til nå?

Ikke minst burde USA og UK få ros for hvor lite de sivile i Irak faktisk har lidd som følge av krigshandlingene den senere tiden. Det er i hvert fall helt klart at de har gjort hva de kan for å skåne de som skånes bør.

Og det er mer enn man kan si om Saddam samt en del vellmenende men missforståtte "fredselskere" eller "krigshatere".

Jeg kommer desverre ikke inn på NRK, men jeg regner med at det er intervjuet med Morten Rostrup du viser til?

Han snakker om humanitære akutte katastrofer, og om sykehus. Ikke om planlagt (ikke nødvendigvis av USA) ødelegging av alle dokumenter, fengslesprotokoller, verdenshistoriske skatter osv osv.)

Her er det en bedre oppsumering av det han sa, synes jeg, en den i aftenposten:

http://www.leger-uten-grenser.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=765

Forøvirg synes jeg det er godt å se at de som er kritiske til invasjonen (fremdeles) er de som også er mest opptatt av andre lands katastrofer og humanitære problemer. Det føyer seg inn i det intrykket jeg har, at det slett ikke er slik at de som er opptatt av fredsarbeid på ingen måte glememr alle andre konflikter enn de USA er involvert i.

[Goliath]

På hvilken måte var det fredsaktivistene som stoppet forige krig? Og hvilke reelle fredsløsninger (dvs godkjent og applaudert av fredsforskere og ngo'er) ble prøvd og gjennomført?

Men noen andre spørsmål, som jeg også virkelig lurer på hvordan kan forsvares er måten USA har brutt svært mange regler for krigføring, grunnlag for å gå til krig, og nå også bryter reglene for en okupasjonshær? For at de bryter disse reglene er helt klart. De som mener noe annet kan kanskje gi motargumenter til følgende kronikk: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article.jhtml?articleID=533026

Og da lurer jeg på: Synes du det er greit å bryte så mange internationale lover? Hva åpner det opp for av mangel på respekt for det internationale demokratiet?

Lovene vi har for å regulere når det er lov å gå til krig, hvordan kriger skal gjennomføres, og hvordan en okupasjon skal gjennomføres bygger på erfaringen fra de to verdenskrigene -og jeg mener disse bør respekteres. Og jeg mener det er svært alvorlig når disse brytes. Gjør ikke du det?

Jeg har ikke desverre ikke tid til å kommentere kronikken i detalj pip, men etter en rask scanning gjennom den så synes den lite objektiv og svært juridisk/teoretisk.

At internasjonale lover brytes kan være alvorlig. Men så lite handlekraftig som FN har vist seg å være, så vet jeg ikke lenger hvor mye respekt jeg har igjen for den organisasjonen.

Og - sist men ikke minst - så kan du ta et hvilket som helst land, og Norge er intet unntak, og påvise en rekke brudd på internasjonale lover - hvis det er hensikten og utgangspunktet for hva du ønsker å gjøre. Så denne kronikken er på ingen måte "imponerende"....ei heller setter den USA i noe spesielt dårlig lys i forhold til de fleste andre land.

Ta heller en titt på denne linken: http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/irak_konflikten/2707537.html og se det i forhold til alt annet du har lest om hvor forferdlig det har vært og er u Irak som følge av de siste ukers krigshandlinger.

Som du sikkert forstår så har jeg lite til overs for krisemaksimering - og spesielt ikke når det blir benyttet for å ramme noen man har "et horn i siden til".

Hvilket i stor grad har blitt gjort mot UK og USA den siste tiden - og dette slukes rått av så mange....