Irak -et forsøk på et svar

[pip]

Jeg har ikke desverre ikke tid til å kommentere kronikken i detalj pip, men etter en rask scanning gjennom den så synes den lite objektiv og svært juridisk/teoretisk.

At internasjonale lover brytes kan være alvorlig. Men så lite handlekraftig som FN har vist seg å være, så vet jeg ikke lenger hvor mye respekt jeg har igjen for den organisasjonen.

Og - sist men ikke minst - så kan du ta et hvilket som helst land, og Norge er intet unntak, og påvise en rekke brudd på internasjonale lover - hvis det er hensikten og utgangspunktet for hva du ønsker å gjøre. Så denne kronikken er på ingen måte "imponerende"....ei heller setter den USA i noe spesielt dårlig lys i forhold til de fleste andre land.

Ta heller en titt på denne linken: http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/irak_konflikten/2707537.html og se det i forhold til alt annet du har lest om hvor forferdlig det har vært og er u Irak som følge av de siste ukers krigshandlinger.

Som du sikkert forstår så har jeg lite til overs for krisemaksimering - og spesielt ikke når det blir benyttet for å ramme noen man har "et horn i siden til".

Hvilket i stor grad har blitt gjort mot UK og USA den siste tiden - og dette slukes rått av så mange....

Når det gjelder artikkelen din, så har jeg (tror jeg) allerede lest den, som du kan se av et annet innlegg.

Verdens lover brytes hele tiden, av alle stater. Human Wach Organization og Amnesty fører så langt de kan oversikt over mange av disse bruddene. Det er selvfølgelig grovere, og mindre grovere brudd på disse.

At to av de landene som var med på å forme FN, som ble opprettet nettopp for å forhindre krig, bryter med de sentrale grunnene, og lovene for FN er svært alvorlig. Jeg kan ikke se at det er noe subjektivt i det. Jeg kan heller ikke se hvordan du kan oppfatte den norske juristen som svært lite objektiv, jeg vil gjerne at du underbygger det med andre jurister, og da jurister som ikke er noen klar part i konflikten, men som ahr god greie på militære, internationale lover. Ta det ikke som liten respekt for deg at jeg helst vil se det grundig belyst før jeg forandrer mening om noe så viktig :-)

Når det gjelder handlekraften til FN synes jeg faktisk den er styrket -det må være slik at ikke bare ett eller to av landene i sikkerhetslovene skal kunne diktere FN. Når det gjelder noe så ekstremt som å gå til krig (som en jo som kjent bare skal prøve når alt annet har feilet), så er det jo nettopp viktig at ingen nasjoner skal kunne styre FN dit de måtte finne det for godt.

Men som deg, så ønsker jeg meg et mer handlekraftig FN videre.

[pip]

Synes du det var feil av de allierte å gå inn i tyskland i '44?

Nå er jeg ingen ekspert på 2. vk og jeg har aldri tenkt igjennom problemstillingen.

Men jeg har jo observert følgende:

-folk som Erik Bye, og krigsveteraner skammer seg over en god del av (den unødvendige) bombingen som ble gjort av Tyskland.

-Bombingen av Hiroshima og ikke minst Nagasaki stilles det store spørsmålstegn ved om var nødvendig.

Hva tenker du? Og på hvilken måte mener du en kan sammenligne det å okupere Irak og det å okupere Tyskland?

Jeg har jo også observert som følger:

Når de alierte gikk inn i Tyskland, så passet de på å ta vare på alt som fantes av dokumenter produsert under krigen, for å ha et krigsoppgjør. De hadde egen tysktalene agenter som rykket inn i det samme de alierte tok over for å sikre dette. -I Irak er det det motsatte som skjer. Hvorfor?

[Gjest Undrer på D]

Nå er jeg ingen ekspert på 2. vk og jeg har aldri tenkt igjennom problemstillingen.

Men jeg har jo observert følgende:

-folk som Erik Bye, og krigsveteraner skammer seg over en god del av (den unødvendige) bombingen som ble gjort av Tyskland.

-Bombingen av Hiroshima og ikke minst Nagasaki stilles det store spørsmålstegn ved om var nødvendig.

Hva tenker du? Og på hvilken måte mener du en kan sammenligne det å okupere Irak og det å okupere Tyskland?

Jeg har jo også observert som følger:

Når de alierte gikk inn i Tyskland, så passet de på å ta vare på alt som fantes av dokumenter produsert under krigen, for å ha et krigsoppgjør. De hadde egen tysktalene agenter som rykket inn i det samme de alierte tok over for å sikre dette. -I Irak er det det motsatte som skjer. Hvorfor?

Det var en kommentar til det dewey skrev, og ikke relatert til Irak. Dewey skrev:

"Jeg vet ikke om EN ENESTE hendelse i historien (og jeg kan endel historie!) der en militær eller voldelig operasjon har ført til et positivt resultat fredsarbeide ikke hadde klart.

Midlertidige resultater kan man få, men varig fred skapes IKKE via krig."

[Gjest QuePasta]

Jeg skjønte vel ikke helt poenget med innlegget, men har

2 spørsmål:

Mener du USA burde holdt seg unna jugoslavia-konflikten?

Mener du det finne andre enkelt-land som bedre ville vært istand til å gjennomføre en "regime-bytte"-aksjon enn USA?

[Goliath]

Jeg kommer desverre ikke inn på NRK, men jeg regner med at det er intervjuet med Morten Rostrup du viser til?

Han snakker om humanitære akutte katastrofer, og om sykehus. Ikke om planlagt (ikke nødvendigvis av USA) ødelegging av alle dokumenter, fengslesprotokoller, verdenshistoriske skatter osv osv.)

Her er det en bedre oppsumering av det han sa, synes jeg, en den i aftenposten:

http://www.leger-uten-grenser.no/?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=765

Forøvirg synes jeg det er godt å se at de som er kritiske til invasjonen (fremdeles) er de som også er mest opptatt av andre lands katastrofer og humanitære problemer. Det føyer seg inn i det intrykket jeg har, at det slett ikke er slik at de som er opptatt av fredsarbeid på ingen måte glememr alle andre konflikter enn de USA er involvert i.

Ja - det er Morten Rostrup jeg viser til.

Synd at du ikke har tilgang til NRK.no (?), for de har en forholdsvis nøytral dekning av både denne konflikten og mye annet.

Men forøvrig er jeg ikke uenig i det andre du skriver i dette innlegget.

Hallgrim Berg har også hatt en kritisk kommentar i dag som jeg selv kan stille meg bak:

"- Mens lidelser og sivile enkeltskjebner har fått grundig dekning, er det ikke kommet fram at det aldri i noen tidligere morderne krig har vært brukt større sprengkraft med så få sivile tap, påpekte Berg. "

[Goliath]

Når det gjelder artikkelen din, så har jeg (tror jeg) allerede lest den, som du kan se av et annet innlegg.

Verdens lover brytes hele tiden, av alle stater. Human Wach Organization og Amnesty fører så langt de kan oversikt over mange av disse bruddene. Det er selvfølgelig grovere, og mindre grovere brudd på disse.

At to av de landene som var med på å forme FN, som ble opprettet nettopp for å forhindre krig, bryter med de sentrale grunnene, og lovene for FN er svært alvorlig. Jeg kan ikke se at det er noe subjektivt i det. Jeg kan heller ikke se hvordan du kan oppfatte den norske juristen som svært lite objektiv, jeg vil gjerne at du underbygger det med andre jurister, og da jurister som ikke er noen klar part i konflikten, men som ahr god greie på militære, internationale lover. Ta det ikke som liten respekt for deg at jeg helst vil se det grundig belyst før jeg forandrer mening om noe så viktig :-)

Når det gjelder handlekraften til FN synes jeg faktisk den er styrket -det må være slik at ikke bare ett eller to av landene i sikkerhetslovene skal kunne diktere FN. Når det gjelder noe så ekstremt som å gå til krig (som en jo som kjent bare skal prøve når alt annet har feilet), så er det jo nettopp viktig at ingen nasjoner skal kunne styre FN dit de måtte finne det for godt.

Men som deg, så ønsker jeg meg et mer handlekraftig FN videre.

Tror ikke jeg skal forsøke å underbygge mine synspunkter på den omtalte kronikken med bistand fra uttalelser fra andre jurister "bare" for å forsøke å omvende deg:-)

Blir svett bare ved tanken. Jeg jobber med jurister som rådgivere daglig, og det "eneste" de er gode til er å sørge for at ryggen er dekket så langt det lar seg gjøre.

Og snakker du med to forskjellige jurister som representerer to forskjellige sider i en sak, så finner du ingen som kan komme opp med så mange "gode og rasjonelle" argumenter som slår den andres ihjel så godt som nettopp jurister.

Så - nei, jeg har ikke all verdens respekt og fortrolighet til disse yrkesutøverne....heller:-)

At to av de landene som var med på å forme FN, som ble opprettet nettopp for å forhindre krig, bryter med de sentrale grunnene, og lovene for FN, er ikke så rart med tanke på at FN ikke lenger kan enes om noe som helst.

Det eneste de har klart å "bevise" er at de ikke lar seg presse. men det er like mye fordi de ikke kan bli enig om hva de skal presses til:-)

[Mr Kahn]

Tja, jeg kan jo ikke akkurat forandre syn fordi du oppfatter mitt innlegg hit eller dit, jeg liker nå å tro at jeg baserer meg en del på fakta når jeg forholder meg til en sak jeg ;o)

Ellers forsår jeg ikke at du oppfatter artikler fra AI og HWO som ensrettede, USA er jo en vært liten del av arbeidet deres, og du bruker dem jo selv her under for å beskrive Russland.

Det er godt du også ser kritikkverdig forhold i USA, jeg ser også gode forhold. Og jeg ser nok ikke noe mindre kritikkverdig i andre land enn det du gjør, men i denne krigen er det USA og England det handler om, som okkupansjonsmakt. Hadde vi snakket Tetchenia, eller afghanistan på 80-tallet så var det ikke det spor bedre. Forskjellen ligger også for meg at dette er en krig vi er farlig nær i å støtte -det er vi ikke i de konfliktene Russland er med på, noe som gjør dette enda mer aktuelt for oss. Hadde Norge vurdert å sende soldtater til støtte for Rusland, så tror jeg ikke motstanden hadde vært mindre, snarere større.

Men som du sier, det er mange svært viktige faktorer i norske pengepolitikk som bør komme klarere fram -er det 40 millioner vi nå har investert av oljefondet i utvikling av kjernevåpen? For ikke ås nakke om alle andre konvensjonelle og ukonvensjonelle våpen? Merkelig nok så er det stort sett de samme PK bladene som skriver om dette, det får ikke så stor opmerksomhet blant mer USA-vennlige aviser elelr media det heller.

Ellers skjønner jeg ikke at du sammenligner USA med Hussain, jeg håper da at de er mange hakk bedre enn ham. USA har nettopp kommet i gang, problemet er bare at de samme problemene gjør seg gjeldene i Afghanistan og Jugoslavia flere år etter. Her burde de hatt tid tilå gjøre noe.

Ellers noterer jeg meg at vi er uenige i hva som skal til å sikre demokrati og sivilisasjon, og dermed også hva som er viktig elelr ei når det gjelder internationale avtaler. Det er greit, men jeg skjønner ikke hvordan det å ikke ville gå veien om slike avtaler fremmeder demokrati. Og det jeg synes er skummelt er at det åpener enda sterkere for den sterkestes rett. I dag er det USA, ne so på mange måter er greit -eller bra, for oss. Hva om det om et tiår er Nord Korea, og de tar seg til rette på samme måte. Det vil jeg helst ungå.

Hei pip

Se bort fra den respektløse overskriften i forrige innlegg, da den er tendendiøs, for ikke å si direkte insinuerende. Jeg vil nødig at du skal tro jeg trekker din integritet i tvil.

Nå var ikke jeg ute etter å forandre ditt syn, og jeg er heller ikke i tvil om at du forholder deg til fakta slik du opplever det fra ditt ståsted, det gjør vi nok begge. Det jeg forsøkte å gjøre et poeng ut av, er at det er mye annet vi bør gå i sømmene før vi henger oss på «Nome-karusellen». =^)

Ellers kan jeg ikke se at jeg har sammenliknet USA og Hussein, så inntil du bidrar til å oppklare den misforståelsen, så skal ikke jeg kommentere den videre. Ikke skjønner jeg at jeg har karakterisert Amnesty Int. for å være ensrettet heller, snarere tvert i mot.

Du skrev: «-Ellers noterer jeg meg at vi er uenige i hva som skal til å sikre demokrati og sivilisasjon, og dermed også hva som er viktig eller ei når det gjelder internasjonale avtaler. -»

Demokrati og frihet er ingen selvfølge, og det har heller aldri vært det. Hvordan tror du vår frihet og vårt demokrati ble til? Hvordan tror du et samfunn blir hvis vi ikke har virkemidler mot kriminalitet og umoral? Tror du for ramme alvor at en kan forhandle med islamister ut fra annet enn rå styrke?

Du skrev: «-Forskjellen ligger også for meg at dette er en krig vi er farlig nær i å støtte -det er vi ikke i de konfliktene Russland er med på...-»

Du må da i all anstendighetens navn innse at det er en himmelvid forskjell på den oppmerksomheten krigen i Irak får og har fått enn den som russerne får når de herjer i Tsjetsjenia? For ikke å snakke om de åtte årene som russerne kriget i Afghanistan. På disse åtte årene var det så stille i den ventresosialistiske leiren at du kunne høre den berømte knappenåla. Nyhetsbulletinene derfra kom sjelden lenger enn til side 3 i Dagbladet. Hvorfor, mon tro?

En annen ting, grasrota i øst-europeiske land tilkjennegir langt bredere støtte til krigen mot Saddam enn i vest-europeiske land. Kanskje de vet noe om hva det vil si å bo under tyranner og diktatorer, og har et annet syn på livets realiteter enn bortskjemte vestlige «intellektuelle».

Jeg trives godt med tanken på at USA er der for oss, og jeg ville ønsket dem velkommen, sågar stått skulder ved skulder med dem, om landet mitt hadde blitt vanstyrt av en som Saddam Hussein. Eller Yasser Arafat - eller Vladimir Putin.

Demokrati kommer ikke før tyrannene er døde.

[dewey]

Synes du det var feil av de allierte å gå inn i tyskland i '44?

Prinsippet bør være at ALT ANNET er prøvd først.

"Alt annet" ble ikke prøvd i 44 og 45, heller ikke nå før invasjonen av Irak.

Og så kan man se for seg hva slags MOTIVER forskjellige hærer har for å gjøre forskjellige ting, og man kan i ettertid kanskje trekke den konklusjon at den allierte terrorbombingen av feks. Berlin og Dresden (og en mengde smålandsbyer TOTALT uten militær interesse) var grusom og meningsløs, selv om disse massemordene av sivile ble applaudert over halve verden da de skjedde.

Men noe direkte svar på spørsmålet ditt er umulig å gi - som sagt, all den tid man av en eller annen grunn tydeligvis har mye lavere terskel for militære intervensjoner enn fredelige løsninger.

En ting som dog er sikkert, er at det beste som kan skje et land er å få restriksjoner på militærutgiftene. Se feks. på Tyskland, som under den allierte okkupasjonen ble forbudt å ha militærvesen (dette var feks. Frankrikes fremste krav), de hadde sikkert ikke blomstret opp halvparten så fort om de ikke var tvunget til å bruke midler på sivile formål i stedenfor militære.

[Gjest Undrer på D]

Prinsippet bør være at ALT ANNET er prøvd først.

"Alt annet" ble ikke prøvd i 44 og 45, heller ikke nå før invasjonen av Irak.

Og så kan man se for seg hva slags MOTIVER forskjellige hærer har for å gjøre forskjellige ting, og man kan i ettertid kanskje trekke den konklusjon at den allierte terrorbombingen av feks. Berlin og Dresden (og en mengde smålandsbyer TOTALT uten militær interesse) var grusom og meningsløs, selv om disse massemordene av sivile ble applaudert over halve verden da de skjedde.

Men noe direkte svar på spørsmålet ditt er umulig å gi - som sagt, all den tid man av en eller annen grunn tydeligvis har mye lavere terskel for militære intervensjoner enn fredelige løsninger.

En ting som dog er sikkert, er at det beste som kan skje et land er å få restriksjoner på militærutgiftene. Se feks. på Tyskland, som under den allierte okkupasjonen ble forbudt å ha militærvesen (dette var feks. Frankrikes fremste krav), de hadde sikkert ikke blomstret opp halvparten så fort om de ikke var tvunget til å bruke midler på sivile formål i stedenfor militære.

Man skal være bra naiv for å tro at diplomatiske veier ville ført til Hitlertysklands fall.

[pip]

Ja - det er Morten Rostrup jeg viser til.

Synd at du ikke har tilgang til NRK.no (?), for de har en forholdsvis nøytral dekning av både denne konflikten og mye annet.

Men forøvrig er jeg ikke uenig i det andre du skriver i dette innlegget.

Hallgrim Berg har også hatt en kritisk kommentar i dag som jeg selv kan stille meg bak:

"- Mens lidelser og sivile enkeltskjebner har fått grundig dekning, er det ikke kommet fram at det aldri i noen tidligere morderne krig har vært brukt større sprengkraft med så få sivile tap, påpekte Berg. "

Noe av problemet både i Irak og Afghanistan er jo at ingen sitter med en oversikt over sivilie tap -fordi de militære nekter å telle sivile døde. (Noe som forøvrig er pålagt dem av Geneve konvensjonen.)

[pip]

Jeg skjønte vel ikke helt poenget med innlegget, men har

2 spørsmål:

Mener du USA burde holdt seg unna jugoslavia-konflikten?

Mener du det finne andre enkelt-land som bedre ville vært istand til å gjennomføre en "regime-bytte"-aksjon enn USA?

1 -Jugoslavia er et konflikt jeg ikke har satt meg godt nok inn i -men ejg kan ikke forstå av det jeg har lest at begrunnelsen for å gå inn på den måten en gjorde var god nok, og gjennomføringen var langt fra bra. Situasjoenn i dag er slettes ikke god, og virker helt fastlåst i flere deler av det tidligere jugoslavia.

Forøvirg er jeg ikke alene om å ikke vite nok om denne konflikten, det er ikke lett å finne frem til informasjon -det krever noen uker journalistisk innsats. Men noe kan en lese hos Amnesty og Human Wach. Du finner også noe info hos NATO. BEkjente norkse soldater er det jo også greit å snakke med.

2 -Når det gjelder enkeltland som gjennomfører "regimeskifter" -så kan flere land gjøre det, om de får lov av det internationale samfunnet. Dvs at Sikkerhetsrådet ser gjennomfingrene med det som skjer. Men alt dette er jo kriger som bryter folkeretten.

[Gjest QuePasta]

1 -Jugoslavia er et konflikt jeg ikke har satt meg godt nok inn i -men ejg kan ikke forstå av det jeg har lest at begrunnelsen for å gå inn på den måten en gjorde var god nok, og gjennomføringen var langt fra bra. Situasjoenn i dag er slettes ikke god, og virker helt fastlåst i flere deler av det tidligere jugoslavia.

Forøvirg er jeg ikke alene om å ikke vite nok om denne konflikten, det er ikke lett å finne frem til informasjon -det krever noen uker journalistisk innsats. Men noe kan en lese hos Amnesty og Human Wach. Du finner også noe info hos NATO. BEkjente norkse soldater er det jo også greit å snakke med.

2 -Når det gjelder enkeltland som gjennomfører "regimeskifter" -så kan flere land gjøre det, om de får lov av det internationale samfunnet. Dvs at Sikkerhetsrådet ser gjennomfingrene med det som skjer. Men alt dette er jo kriger som bryter folkeretten.

Du har ikke satt deg inn i Jugoslaviakonflikten, og likevel velger du å trekke den fram som et eksempel på hvor dårlig egnet USA er til å ta internasjonalt ansvar? Hvorfor det?

Videre sier du at det finnes flere andre land som alene kunne gjennomført en regimebytet-aksjon i Irak. Hvem da?

[pip]

Du har ikke satt deg inn i Jugoslaviakonflikten, og likevel velger du å trekke den fram som et eksempel på hvor dårlig egnet USA er til å ta internasjonalt ansvar? Hvorfor det?

Videre sier du at det finnes flere andre land som alene kunne gjennomført en regimebytet-aksjon i Irak. Hvem da?

Jeg har prøvd å sette meg inn i jugoslaviapolitikken, men det er ikke så enkelt. Jeg har brukt en del timer, men må nok bruke en god del mer om det skal gjøres skikkelig. Likevel syens jeg nå at tendenesn er klar -grunnlaget for å gå inn, måten bombingen ble utført på, go etterarbeidet har ikek vært stort å skryte av.

[pip]

Du har ikke satt deg inn i Jugoslaviakonflikten, og likevel velger du å trekke den fram som et eksempel på hvor dårlig egnet USA er til å ta internasjonalt ansvar? Hvorfor det?

Videre sier du at det finnes flere andre land som alene kunne gjennomført en regimebytet-aksjon i Irak. Hvem da?

Når det gjelder andre land som kunne gått inn i Irak, så viser jo den ørlille motstanden som kom at ganske mange land kunne klart å kriget seg til et regimeskifte. Tror ikke du?

[Gjest QuePasta]

Jeg har prøvd å sette meg inn i jugoslaviapolitikken, men det er ikke så enkelt. Jeg har brukt en del timer, men må nok bruke en god del mer om det skal gjøres skikkelig. Likevel syens jeg nå at tendenesn er klar -grunnlaget for å gå inn, måten bombingen ble utført på, go etterarbeidet har ikek vært stort å skryte av.

Det er mulig at det beste hadde vært å la de slakte hverandre - jeg tror ikke det.

Men likevel, det var ikke før usa tok en aktiv rolle at ting begynte å stabilisere seg - det blir helt feil å bruke den konflikten som et argument for at usa ikke burde handle i gulfen.

Tvert imot viser usas engasjement på balkan at de ikke bare er ute etter egen vinning i slike situasjoner.

[Gjest QuePasta]

Når det gjelder andre land som kunne gått inn i Irak, så viser jo den ørlille motstanden som kom at ganske mange land kunne klart å kriget seg til et regimeskifte. Tror ikke du?

Jeg synes konflikten viste at hverken storbritania eller australia kunne gjennomført en slik aksjon alene. Og da lurer jeg veldig på hvem som skulle gjort det.

[pip]

Det er mulig at det beste hadde vært å la de slakte hverandre - jeg tror ikke det.

Men likevel, det var ikke før usa tok en aktiv rolle at ting begynte å stabilisere seg - det blir helt feil å bruke den konflikten som et argument for at usa ikke burde handle i gulfen.

Tvert imot viser usas engasjement på balkan at de ikke bare er ute etter egen vinning i slike situasjoner.

Nei, jeg er enig, de to situasjonene kan ikke sammenlignes. Eneste grunnen til at jeg trekker det frem er at Jugoslaiva så ofte blir trukekt frem som et eksempel på at slik intervenering er bare fryd og gammen. Det viser Jugoslaiva at det absolutt ikke er.

[pip]

Jeg synes konflikten viste at hverken storbritania eller australia kunne gjennomført en slik aksjon alene. Og da lurer jeg veldig på hvem som skulle gjort det.

Jeg tror jeg har mistforstått deg. Først trodde jeg du psurte om hvem som kunne gjennomført et regimeskifte i et hvilketsomhelst tenkt land.

Når det gjelder Irak, så tror jeg ingen kan gjøre det på en god måte, uten at en lager nye internationale lover, slik at en ikke bryter forlkeretten med å gjøre det -og at det må være en bred allianse som gjenomfører og finner ut av en god måte å gjøre det på. I denne aliansen mener jeg det er helt, helt nødvendig at andre arabiske land skulle vært tatt med.

Slik det er gjort nå er jeg tvilende til om det kommer et regimeskifte i det hele tatt -bare noe diktatorer på toppen. Og det var vel ikke meninga? Eller?

[pip]

Det er mulig at det beste hadde vært å la de slakte hverandre - jeg tror ikke det.

Men likevel, det var ikke før usa tok en aktiv rolle at ting begynte å stabilisere seg - det blir helt feil å bruke den konflikten som et argument for at usa ikke burde handle i gulfen.

Tvert imot viser usas engasjement på balkan at de ikke bare er ute etter egen vinning i slike situasjoner.

Hei!

Et navn som går igjenn, og som skriver infrørende om Jugoslavia: catherine samary

Mvh