Saddams nyttige idioter angrer seg.

[Sør]

*Krigen i Irak var selvsagt hovedsakelig for å få kontroll over oljen.*

Krigen i Irak var selvsagt hovedsakelig for å få kontroll over en sinnsyk diktator med samme ambisjoner og mål som Hitler.

Tror du virkelig USA ville innvadert Irak hvis deres fremste eksportartikkel var håndbroderte dukker?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Mener du virkelig at kontroll over oljeforsyning ikke er et aktverdig motiv?

Så du mener også at USA skal ha kontroll over Norges olje?

Med vennlig hilsen

[Grip]

'I februar var det kun 8,6% som støttet USA's kamp mot Saddams skrekkregime.

Nå er det 32% som synes det var riktig å gå til krig.'

Det er ikke godt å si hvor du har tallene dine fra, men jeg legger god vilje til og tar det som en forutsetning i denne forbindelsen.

'Resten synes vel de for skams skyld ikke kan drive og skifte standpunkt stadig vekk, selv om det er pinlig.'

Hvorfor tror du at de resterende (evt.) 68% gjerne vil bekjenne standpunktskifte? Jeg f.eks. ser ingen grunn til å forandre mening om invasjon, nød og død.

'Det går i rykk og napp når det gjelder korrekte meninger.'

Jasså, det virker da som om det er du som har den 'korrekte' meningen?

'Heldigvis er vi et så lite folk at vi ikke kan gjøre så stor skade på andre enn oss selv.'

Det var og er altså bare enkelte nordmenn og -kvinner som ikke ga sitt bifall til USAs invasjon...? Geeeh.

Til slutt, og fordi jeg tror du trenger det med teskje noen ganger:

Nei til USAs invasjon med påfølgende og forventede lidelser, nød og død er ikke ensbetydende med å støtte terror, massakre og forfølgelse av kurderne samt generell, stygg politisk forfølgelse av irakere. Tvert om, et fritt Kurdistan og et fall for regimet i Irak står / har stått høyt på lista over utenrikspolitisk engasjement. Å drepe irakiske barn for å redde kurdiske barn blir for skrudd og perverst for meg.

***

Men nå er det jo slik at gjort er gjort og spist er spist. Derfor er innlegget ditt ikke så interessant - selv om jeg altså gidder å svare... Det bare å håpe at USA, FN og øvrig internasjonalt samfunn ikke halser videre mot neste diktatur før et Irak i sorg og ruiner har stablet på bena en levedyktig regjering og et _gedigent_ hjelpeapparat er effekyuert i forhold til medisin, sykehus, skoler, infrastruktur osv.osv. Som kjent (?) har Afghanistan allerede omtrent gått i glemmeboken etter at landet for kort tid siden ble bombet sønder og sammen fra steinalder tilbake til pre-steinalder.

_Det_ er av større interesse enn %-regning over ja-til-invasjon og nei-til-invasjon. Synes du ikke?

Mitt poeng var hovedsaklig å peke på hvor raskt norsk opinion endrer syn. Jeg vet ikke om dette gjelder de fleste land, men jeg tror vi utmerker oss.

Krigen mot Irak er et godt eksempel. Man kan jo ikke hevde at krigen forløp uventet. Tvert i mot gikk den som forventet. Likevel har altså oppslutningen om krigen økt dramatisk.

Det virker som nordmenn tar (stemnings-)bølgen og er nøye med å ikke mene noe som er i strid med de flestes syn. "De flestes syn" drives igjen av noen venstrevridde rikssynsere som kan dominere arenaen med en uangripelig retorikk om fred, hensyn til sivile etc. De støttes av Dagbla og NRK og så er bølgen i gang.

Jaja...resonnementet var krevende for å være så tidlig på dag, så jeg lar det bli med det.

[Grip]

Så du mener også at USA skal ha kontroll over Norges olje?

Med vennlig hilsen

Du vet like godt som meg at hele den vestlige verden er avhengig av en jevn strøm av olje, helst til en rimelig pris.

De nasjoner som eier olje, må selvsagt ta hensyn til dette i sin politikk.

Man kan tenke seg at OPEC nektet å selge olje til vestlige land for en periode. (De trenger penger selv, men likevel). Det er en krigserklæring så god som noen.

Olje er blodet i samfunnets årer. Det er selvsagt at vi må sørge for at dette renner som det skal.

[Sør]

Du vet like godt som meg at hele den vestlige verden er avhengig av en jevn strøm av olje, helst til en rimelig pris.

De nasjoner som eier olje, må selvsagt ta hensyn til dette i sin politikk.

Man kan tenke seg at OPEC nektet å selge olje til vestlige land for en periode. (De trenger penger selv, men likevel). Det er en krigserklæring så god som noen.

Olje er blodet i samfunnets årer. Det er selvsagt at vi må sørge for at dette renner som det skal.

Det gir ikke "den vestlige verden" rett til å ta kontroll over andres olje.

Folk i Sierra Leone er nok avhengige av penger for å overleve. Har de derfor rett til å ta kontroll over Norges nasjonalbank?

Med vennlig hilsen

[Grip]

Det gir ikke "den vestlige verden" rett til å ta kontroll over andres olje.

Folk i Sierra Leone er nok avhengige av penger for å overleve. Har de derfor rett til å ta kontroll over Norges nasjonalbank?

Med vennlig hilsen

Du blander sammen rett og makt.

Dessuten handler mange kriger om ressurser på en eller annen måte, og Sierra Leone har vel fått sin "rettmessige" del av slike konflikter.

[Sør]

Du blander sammen rett og makt.

Dessuten handler mange kriger om ressurser på en eller annen måte, og Sierra Leone har vel fått sin "rettmessige" del av slike konflikter.

Det gir ikke USA noen rett til å ta kontroll over Iraks olje-ressurser.

Med vennlig hilsen

[favn]

Mitt poeng var hovedsaklig å peke på hvor raskt norsk opinion endrer syn. Jeg vet ikke om dette gjelder de fleste land, men jeg tror vi utmerker oss.

Krigen mot Irak er et godt eksempel. Man kan jo ikke hevde at krigen forløp uventet. Tvert i mot gikk den som forventet. Likevel har altså oppslutningen om krigen økt dramatisk.

Det virker som nordmenn tar (stemnings-)bølgen og er nøye med å ikke mene noe som er i strid med de flestes syn. "De flestes syn" drives igjen av noen venstrevridde rikssynsere som kan dominere arenaen med en uangripelig retorikk om fred, hensyn til sivile etc. De støttes av Dagbla og NRK og så er bølgen i gang.

Jaja...resonnementet var krevende for å være så tidlig på dag, så jeg lar det bli med det.

Dette er synsing fra deg og, tror jeg, bare en anledning til å slenge litt.

'De flestes syn" drives igjen av noen venstrevridde rikssynsere som kan dominere arenaen med en uangripelig retorikk om fred, hensyn til sivile etc. De støttes av Dagbla og NRK og så er bølgen i gang.

uangripelig retorikk om fred, hensyn til sivile etc. De støttes av Dagbla og NRK og så er bølgen i gang.'

Hvordan kan 'retorikken' være uangripelig når det, i flg. deg, er så mange som skifter syn? Og hvorfor bruker du retorikk-begrepet i _denne_ sammenhengen, hva med krigsretorikken (på begge sider), den er jo bare utrolig?

Og sist, men ikke minst:

Hva er galt med 'fred og hensyn til sivile'? Har du lyst på krig i hagen din og se barna dine falle om?

[Grip]

Dette er synsing fra deg og, tror jeg, bare en anledning til å slenge litt.

'De flestes syn" drives igjen av noen venstrevridde rikssynsere som kan dominere arenaen med en uangripelig retorikk om fred, hensyn til sivile etc. De støttes av Dagbla og NRK og så er bølgen i gang.

uangripelig retorikk om fred, hensyn til sivile etc. De støttes av Dagbla og NRK og så er bølgen i gang.'

Hvordan kan 'retorikken' være uangripelig når det, i flg. deg, er så mange som skifter syn? Og hvorfor bruker du retorikk-begrepet i _denne_ sammenhengen, hva med krigsretorikken (på begge sider), den er jo bare utrolig?

Og sist, men ikke minst:

Hva er galt med 'fred og hensyn til sivile'? Har du lyst på krig i hagen din og se barna dine falle om?

"Hva er galt med 'fred og hensyn til sivile'? Har du lyst på krig i hagen din og se barna dine falle om? "

Selvsagt ikke. Det er derfor slike argumenter så lett dominerer. Samtidig vil et slikt syn, hvis det følges helt ut, være pasifistisk. Og det er vi ikke uten videre med på?

Forut for en krig, er det lett å kaste seg på denne bølgen. Når krigen er over og lidelsene er over, kan man på distanse rolig vurdere "fruktene" av krigen.

Siden disse "fruktene" fra Irak-krigen anses som gode, skifter man syn ganske enkelt.

Det er naturlig, det er bekvemt, men ikke særlig imponerende.

[Grip]

Det gir ikke USA noen rett til å ta kontroll over Iraks olje-ressurser.

Med vennlig hilsen

Vi snakker om den aller viktigste råvaren, selve fundamentet for vår sivilisasjon.

Din argumentasjon er snever og uinteressant fordi du ikke tar hensyn til dette faktum.

[favn]

"Hva er galt med 'fred og hensyn til sivile'? Har du lyst på krig i hagen din og se barna dine falle om? "

Selvsagt ikke. Det er derfor slike argumenter så lett dominerer. Samtidig vil et slikt syn, hvis det følges helt ut, være pasifistisk. Og det er vi ikke uten videre med på?

Forut for en krig, er det lett å kaste seg på denne bølgen. Når krigen er over og lidelsene er over, kan man på distanse rolig vurdere "fruktene" av krigen.

Siden disse "fruktene" fra Irak-krigen anses som gode, skifter man syn ganske enkelt.

Det er naturlig, det er bekvemt, men ikke særlig imponerende.

'Samtidig vil et slikt syn, hvis det følges helt ut, være pasifistisk. Og det er vi ikke uten videre med på?'

Nei, jeg er ikke pasifist, og ser klart nødvendigheten av frigjøringskamp. En invasjon fra verdens mektigste (militær)nasjon er imidlertid usammenlignbart med f.eks. kurdernes lange frigjøringskamp, både mht til hvem som faller som ofre og i det jeg mener må være et moralsk perspektiv (hvem har _rett_ til å sloss).

'Forut for en krig, er det lett å kaste seg på denne bølgen. Når krigen er over og lidelsene er over, kan man på distanse rolig vurdere "fruktene" av krigen.'

Hva mener du? Det sier seg vel selv at alle fronter og synspunkter er på bristepunktet forut for utløsning av en krig? Og likeledes at etter klimaks kommer analyser, vurderinger, refleksjoner - forhåpentligvis med sterkt følge av bistand på forskjellig plan.

Nuvel. Vi klarer kanskje å enes om det jeg sa tidligere, nemlig at Irak trenger mye støtte av ulikt slag i lang tid framover?

[Grip]

'Samtidig vil et slikt syn, hvis det følges helt ut, være pasifistisk. Og det er vi ikke uten videre med på?'

Nei, jeg er ikke pasifist, og ser klart nødvendigheten av frigjøringskamp. En invasjon fra verdens mektigste (militær)nasjon er imidlertid usammenlignbart med f.eks. kurdernes lange frigjøringskamp, både mht til hvem som faller som ofre og i det jeg mener må være et moralsk perspektiv (hvem har _rett_ til å sloss).

'Forut for en krig, er det lett å kaste seg på denne bølgen. Når krigen er over og lidelsene er over, kan man på distanse rolig vurdere "fruktene" av krigen.'

Hva mener du? Det sier seg vel selv at alle fronter og synspunkter er på bristepunktet forut for utløsning av en krig? Og likeledes at etter klimaks kommer analyser, vurderinger, refleksjoner - forhåpentligvis med sterkt følge av bistand på forskjellig plan.

Nuvel. Vi klarer kanskje å enes om det jeg sa tidligere, nemlig at Irak trenger mye støtte av ulikt slag i lang tid framover?

Det siste kan vi enes om.

Du spør for øvrig hva jeg mener. Jeg mener at man også forut for en krig som denne, bør være i stand til å resonnere og vurdere visse hensyn opp mot andre.

I den grad krigen mot Irak ikke gikk som ventet, ble det trolig litt hardere motstand og også noen flere sivile tap enn forutsatt.

Det er derfor påfallende at så mange flere støtter krigen nå, enn før krigen.

...

Men altså; vi får ønske irakerne alt godt, og bidra til oppbygging.

PS.

Også når det gjelder oppbygging av Irak, setter enkelte sitt USA-hat foran hensynet til irakerne. De vil ikke bidra, fordi det kan være med å legitimere USA's krig. Men det var et lite sidesprang.

[Gjest QuePasta]

Nå har vel det meste av det vi forutså vist seg å være korrekt:

1) Tusenvis av uskyldige sivile døde.

2) Du kan finne flere masseødeleggelsesvåpen i en gjennomsnittelig norsk silo enn de har funnet i Irak.

3) Iraks 60% shia-muslimer snakker om å innføre et teokrati, som i Iran. Ved et demokratisk valg vil de vinne.

Og dette skal være en "victory"???

Med vennlig hilsen

"1) Tusenvis av uskyldige sivile døde."

Jeg mener å ha lest i norske medier ca. 1000 sivile døde i selve krigen, og har funnet tall som tilsier "over 1300" pr 18 april.

[Sør]

Vi snakker om den aller viktigste råvaren, selve fundamentet for vår sivilisasjon.

Din argumentasjon er snever og uinteressant fordi du ikke tar hensyn til dette faktum.

Så moralen er altså at vi kan stjele det vi vil ha?

Naboen har penger. Jeg trenger penger - ergo stjeler jeg fra naboen.

Helt OK ifølge deg!

Med vennlig hilsen

[favn]

Det siste kan vi enes om.

Du spør for øvrig hva jeg mener. Jeg mener at man også forut for en krig som denne, bør være i stand til å resonnere og vurdere visse hensyn opp mot andre.

I den grad krigen mot Irak ikke gikk som ventet, ble det trolig litt hardere motstand og også noen flere sivile tap enn forutsatt.

Det er derfor påfallende at så mange flere støtter krigen nå, enn før krigen.

...

Men altså; vi får ønske irakerne alt godt, og bidra til oppbygging.

PS.

Også når det gjelder oppbygging av Irak, setter enkelte sitt USA-hat foran hensynet til irakerne. De vil ikke bidra, fordi det kan være med å legitimere USA's krig. Men det var et lite sidesprang.

'Det er derfor påfallende at så mange flere støtter krigen nå, enn før krigen.'

Nei, jeg synes ikke det. Det blir litt sånn føre-var her:

Forut for invasjonen kunne ingen si hvor omfattende det ville bli. Å stole på forsikringer om 'preisjonsbombing' har jo vist seg å være direkte latterlig.

Nå, etterpå, vet vi jo sånn passe hvordan det gikk og det er da greiere for mange å støtte.

'PS. Også når det gjelder oppbygging av Irak, setter enkelte sitt USA-hat foran hensynet til irakerne. De vil ikke bidra, fordi det kan være med å legitimere USA's krig.'

Det tror jeg nå ihvertfall ikke på. Kan du spesifisere nærmere hvem du sikter til?

[pip]

Demokrati kan neppe tvinges på Irak, selv om det faktisk lyktes relativt godt i Japan etter WW2.

Demokrati og Islam er som ild og vann.

Japan hadde et demokrati også før 2. vk

[Gjest Morsk]

Vi snakker om den aller viktigste råvaren, selve fundamentet for vår sivilisasjon.

Din argumentasjon er snever og uinteressant fordi du ikke tar hensyn til dette faktum.

Det er ikke første gang Sør ytrer sterke ønsker om død og undergang for vår sivilisasjon.

[Gjest Morsk]

Tror du virkelig USA ville innvadert Irak hvis deres fremste eksportartikkel var håndbroderte dukker?

Med vennlig hilsen

Ja det tror jeg, selvsagt. Hvorfor skulle jeg være tilhenger av dine (og den øvrige venstresidas) paranoide konspirasjonsteorier. ?

[Gjest Morsk]

Japan hadde et demokrati også før 2. vk

Keiserens arvelige og sterke politiske innflytelse kan ikke kalles demokratisk.

[Sør]

Ja det tror jeg, selvsagt. Hvorfor skulle jeg være tilhenger av dine (og den øvrige venstresidas) paranoide konspirasjonsteorier. ?

*ler*