Til dere som tror at helsevesenet er så bra

[Sør]

Jo - det har med offentlig/privat eierskap å gjøre.

Slike tilfeller (og en mengde andre) ville ALDRI bli akseptert på et privat sykehus.

På radioen i morges hørte jeg litt om hvordan de hadde tenkt til å løse problemet med at så mange unnlot å komme til undersøkelser de var innkalt til på ett offentlig sykehus.

Helt fantastisk! Og det har tatt dem hvor mange år? Og hva med alle de andre offentlige sykehus som sliter med det samme?

Og jeg tror også flere hadde kommet - om de visste at de ville bli undersøkt til den tiden de var innkalt - i stedet for å måtte vente i timesvis, og eventuelt måtte gjenta det hvis det var flere enn en prøve som skulle tas.

Det finnes en rekke eksempler på dårlig administrasjon, koordinering og dårlig ressursutnyttelse på offentlige sykehus, og potensialet for å gjøre noe med det er stort.

Men noe er svært galt i systemet, når man ikke evner å gjennomføre de mest enkle og logiske tiltak - omtrent som i norsk innvandringspolitikk....

Igjen - dette har med hvordan sykehuset administreres, og ikke om det er i offentlig/privat eierskap.

[Goliath]

Igjen - dette har med hvordan sykehuset administreres, og ikke om det er i offentlig/privat eierskap.

Det er svært mye som tyder på at dette henger nøye sammen Sør.

Men i teorien er jeg enig med deg. Problemet er jo at det kan være svært vanskelig å få gjort noe med det, så lenge man ikke evner å gjennomføre dyptgående endringer i administrasjonen av offentlige sykehus.

Ved å konkurranseutsette deres tjenester kan man tvinge en slik nødvendig endringsprosess igjennom.

Det er vel hovedårsaken til at jeg støtter en større konkurranseutsettelse av også denne type tjenester.

Siden de offentlige sykehus faktisk ikke behøver å tjene penger men kun gå i ballanse, så burde de jo egentlig ha et konkurransefortrinn fremfor de private......

[Sør]

Det er svært mye som tyder på at dette henger nøye sammen Sør.

Men i teorien er jeg enig med deg. Problemet er jo at det kan være svært vanskelig å få gjort noe med det, så lenge man ikke evner å gjennomføre dyptgående endringer i administrasjonen av offentlige sykehus.

Ved å konkurranseutsette deres tjenester kan man tvinge en slik nødvendig endringsprosess igjennom.

Det er vel hovedårsaken til at jeg støtter en større konkurranseutsettelse av også denne type tjenester.

Siden de offentlige sykehus faktisk ikke behøver å tjene penger men kun gå i ballanse, så burde de jo egentlig ha et konkurransefortrinn fremfor de private......

To ting:

Offentlige sykehus må ta alle pasientene - også de "vanskelige".

Konkurranse-utsetting koster penger, og er komplisert. Og ender svært ofte i retten. Erfaring fra konkurranse-utsetting av veier i Storbritannia viste at de hadde spart 5% i priser, men brukt 10% ekstra på advokater og rettssaker.

[Goliath]

To ting:

Offentlige sykehus må ta alle pasientene - også de "vanskelige".

Konkurranse-utsetting koster penger, og er komplisert. Og ender svært ofte i retten. Erfaring fra konkurranse-utsetting av veier i Storbritannia viste at de hadde spart 5% i priser, men brukt 10% ekstra på advokater og rettssaker.

#Offentlige sykehus må ta alle pasientene - også de "vanskelige".#

Det er ikke problemet. Det er ikke vanskligere å administrere de "vanskelige" eller "dyre" pasientene enn de "enkle" eller billige. Og det er lett å kategorisere de ulike tjenestene og pasientene. Det finnes en rekke forskjellige modeller på hvordan dette kunne gjøres.

#Konkurranse-utsetting koster penger, og er komplisert. Og ender svært ofte i retten. Erfaring fra konkurranse-utsetting av veier i Storbritannia viste at de hadde spart 5% i priser, men brukt 10% ekstra på advokater og rettssaker.#

Det har du rett i, men er ikke et vektig argument på hvorfor dette ikke bør gjøres. Du må bare vite hvordan du skal gjøre det, og hvordan du skal beregne kostnadene.

I EU og i Norge er krav om konkurranseutsettelse av alle offentlige kjøp av varer og tjenester et grunnleggende krav med svært få unntak. Og det finnes svært mange gode argumenter til hvorfor det må være slik. Det finnes også et utall av eksempler på prosjekter/avtaler der det offentlige har spart masse penger på nettopp å konkurranseutsette sine kjøp av varer og tjenester.

At det finnes eksempler på det motsatte, beviser bare at de som gjorde akkurat den jobben ikke gjorde en god nok jobb.

[pip]

Det er en stund siden jeg jobbet med det, så jeg vet ikke hva status er for dette nå lenger.

Men f.eks Italia investerte i så stort antall at jeg vil tro det skulle dekke de aller fleste der i sin tid (over 10 år siden).

Så det er i Italia en bør bli syk da ;o)

Hva med andre land?

Det jeg lurer på er om det bare er Norge som ikke har brukt mange millioner på dette, eller om de fleste har prioritert at disse millionene kan brukes best på andre ting?

[Goliath]

Så det er i Italia en bør bli syk da ;o)

Hva med andre land?

Det jeg lurer på er om det bare er Norge som ikke har brukt mange millioner på dette, eller om de fleste har prioritert at disse millionene kan brukes best på andre ting?

Dette er faktisk veldig interessant.

Og hvor dyrt det er å kvalitetssikre at man ikke kan bli påvirket av narkosegassen (lystgass) er avhengig av flere forskjellige faktorer.

Det som skjer er at lystgass N20 er såvidt tyngre enn luft. Hvis det oppstår en lekasje pga dårlige pakninger, mellom maske og hud (som er den vanligste årsak) etc, så vil gassen "flyte" ned på gulvet og legge seg der. Men ved bevegelser (av mennesker som går rundt) så vil denne gassen virvles opp og pustes inn. Du merker ikke at det skjer - og du merker heller ikke at du blir påvirket før det er alt for sent (eventuelt som hodepine i etterkant).

Hvis operasjonsstuen har et godt ventilasjonsanlegg beregnet på å fjerne luft/gass nede ved gulvet, så er risikoen mindre. Hvis den derimot (mest vanlig) bytter luften ut i takhøyde, så hjelper det lite.

En gassdetektor (elektrooptisk) som kan detektere N2O i den konsentrajonen vi snakker om her koster ett sted mellom 20 og 30 tusen kroner.

Hvis denne detektoren gir alarm så vet man at gasskonsentrasjonen er for høy - og noe må gjøres umiddelbart. Og da oppstår problemet - for da VET man, men man har få muligheter til å gjøre noe der og da, annet enn å avbryte operasjonen....

Og så vil det koste millioner å bygge om ventilasjonssystemet....pr. operasjonsrom (eller i hvert fall grupper av operasjonsrom).

Da er det vesentlig enklere å la være å montere disse gassdetektorene, og skylde på at man ikke kan dokumentere at ikke grenseverdiene overskrides.

For 10 år siden foretok man stikkprøver ved hjelp av et gassspektrometer. Dette er et stort og dyrt instrument som ble trillet inn på utvalgte operasjonsstuer i etterkant av en operasjon. Da hadde det meste av gassen for lengst sivet ut av rommet, og kilden til lekasjen var for lengst slått av.

Hvis man derfor målte verdier over grensen da, så sjekket man bare anestesiutstyret for eventuelle lekasjer i gummirør og pakninger.

Dette var mest "for syns skyld", siden regelverket krevde det - og det var skrevet lenge før man kjente til omfanget av problemet, og hadde rimelige måleinstrumenter som kunne installeres fast og foreta kontinuerlige målinger.

Nå er det hele kun et spørsmål om prioritering av penger og ressurser.

Ikke rart leger gjør tabber og glemmer saksa i magen på pasienten fra tid til annen....

De fleste har vel gjort dumme ting i påvirket tilstand - eller hva?

[pip]

Dette er faktisk veldig interessant.

Og hvor dyrt det er å kvalitetssikre at man ikke kan bli påvirket av narkosegassen (lystgass) er avhengig av flere forskjellige faktorer.

Det som skjer er at lystgass N20 er såvidt tyngre enn luft. Hvis det oppstår en lekasje pga dårlige pakninger, mellom maske og hud (som er den vanligste årsak) etc, så vil gassen "flyte" ned på gulvet og legge seg der. Men ved bevegelser (av mennesker som går rundt) så vil denne gassen virvles opp og pustes inn. Du merker ikke at det skjer - og du merker heller ikke at du blir påvirket før det er alt for sent (eventuelt som hodepine i etterkant).

Hvis operasjonsstuen har et godt ventilasjonsanlegg beregnet på å fjerne luft/gass nede ved gulvet, så er risikoen mindre. Hvis den derimot (mest vanlig) bytter luften ut i takhøyde, så hjelper det lite.

En gassdetektor (elektrooptisk) som kan detektere N2O i den konsentrajonen vi snakker om her koster ett sted mellom 20 og 30 tusen kroner.

Hvis denne detektoren gir alarm så vet man at gasskonsentrasjonen er for høy - og noe må gjøres umiddelbart. Og da oppstår problemet - for da VET man, men man har få muligheter til å gjøre noe der og da, annet enn å avbryte operasjonen....

Og så vil det koste millioner å bygge om ventilasjonssystemet....pr. operasjonsrom (eller i hvert fall grupper av operasjonsrom).

Da er det vesentlig enklere å la være å montere disse gassdetektorene, og skylde på at man ikke kan dokumentere at ikke grenseverdiene overskrides.

For 10 år siden foretok man stikkprøver ved hjelp av et gassspektrometer. Dette er et stort og dyrt instrument som ble trillet inn på utvalgte operasjonsstuer i etterkant av en operasjon. Da hadde det meste av gassen for lengst sivet ut av rommet, og kilden til lekasjen var for lengst slått av.

Hvis man derfor målte verdier over grensen da, så sjekket man bare anestesiutstyret for eventuelle lekasjer i gummirør og pakninger.

Dette var mest "for syns skyld", siden regelverket krevde det - og det var skrevet lenge før man kjente til omfanget av problemet, og hadde rimelige måleinstrumenter som kunne installeres fast og foreta kontinuerlige målinger.

Nå er det hele kun et spørsmål om prioritering av penger og ressurser.

Ikke rart leger gjør tabber og glemmer saksa i magen på pasienten fra tid til annen....

De fleste har vel gjort dumme ting i påvirket tilstand - eller hva?

Jepp- Blandingen av å gå på lystgass, og ha jobbet 18 timer gjør det i alle fall forståelig at så mange leger går på amfetamin i tillegg.

Bygget de ikke engang inn vifter i gulvhøyde på det nye rikshospitalet?

[pip]

Jo - det har med offentlig/privat eierskap å gjøre.

Slike tilfeller (og en mengde andre) ville ALDRI bli akseptert på et privat sykehus.

På radioen i morges hørte jeg litt om hvordan de hadde tenkt til å løse problemet med at så mange unnlot å komme til undersøkelser de var innkalt til på ett offentlig sykehus.

Helt fantastisk! Og det har tatt dem hvor mange år? Og hva med alle de andre offentlige sykehus som sliter med det samme?

Og jeg tror også flere hadde kommet - om de visste at de ville bli undersøkt til den tiden de var innkalt - i stedet for å måtte vente i timesvis, og eventuelt måtte gjenta det hvis det var flere enn en prøve som skulle tas.

Det finnes en rekke eksempler på dårlig administrasjon, koordinering og dårlig ressursutnyttelse på offentlige sykehus, og potensialet for å gjøre noe med det er stort.

Men noe er svært galt i systemet, når man ikke evner å gjennomføre de mest enkle og logiske tiltak - omtrent som i norsk innvandringspolitikk....

ei venninde av meg fortalte fra sitt sykehus at den vanligste forklaringen folk hadde når de ringte samme morgen for å avbestille var følgende (fra gamle damer): Jeg fikk time hos frisøren.

Hun var ganske oppgitt.

Ellers oppelvde hun noe hun syntes var skremmende: Norske foreldre lot banra svært ofte ligge igjenn på sykehsuet alene. Dette i motsetning de barn fra andre kulturer, de hadde _alltid_: noen hos seg, gjerne en gammel tante eller bestemor. De kunne ikke tenke seg tanken at noen ikke skulle være der, og de hadde mennesker som hadde tid.

[pip]

#Offentlige sykehus må ta alle pasientene - også de "vanskelige".#

Det er ikke problemet. Det er ikke vanskligere å administrere de "vanskelige" eller "dyre" pasientene enn de "enkle" eller billige. Og det er lett å kategorisere de ulike tjenestene og pasientene. Det finnes en rekke forskjellige modeller på hvordan dette kunne gjøres.

#Konkurranse-utsetting koster penger, og er komplisert. Og ender svært ofte i retten. Erfaring fra konkurranse-utsetting av veier i Storbritannia viste at de hadde spart 5% i priser, men brukt 10% ekstra på advokater og rettssaker.#

Det har du rett i, men er ikke et vektig argument på hvorfor dette ikke bør gjøres. Du må bare vite hvordan du skal gjøre det, og hvordan du skal beregne kostnadene.

I EU og i Norge er krav om konkurranseutsettelse av alle offentlige kjøp av varer og tjenester et grunnleggende krav med svært få unntak. Og det finnes svært mange gode argumenter til hvorfor det må være slik. Det finnes også et utall av eksempler på prosjekter/avtaler der det offentlige har spart masse penger på nettopp å konkurranseutsette sine kjøp av varer og tjenester.

At det finnes eksempler på det motsatte, beviser bare at de som gjorde akkurat den jobben ikke gjorde en god nok jobb.

Hva med Cuba, har ikke de et av verdens beste helsetjenester?

Og hva med Canada?

[Goliath]

Jepp- Blandingen av å gå på lystgass, og ha jobbet 18 timer gjør det i alle fall forståelig at så mange leger går på amfetamin i tillegg.

Bygget de ikke engang inn vifter i gulvhøyde på det nye rikshospitalet?

Det vet jeg ikke pip - men jeg håper de har gjort det?

[Goliath]

ei venninde av meg fortalte fra sitt sykehus at den vanligste forklaringen folk hadde når de ringte samme morgen for å avbestille var følgende (fra gamle damer): Jeg fikk time hos frisøren.

Hun var ganske oppgitt.

Ellers oppelvde hun noe hun syntes var skremmende: Norske foreldre lot banra svært ofte ligge igjenn på sykehsuet alene. Dette i motsetning de barn fra andre kulturer, de hadde _alltid_: noen hos seg, gjerne en gammel tante eller bestemor. De kunne ikke tenke seg tanken at noen ikke skulle være der, og de hadde mennesker som hadde tid.

Og der burde sykehuset ha rett til å reagere - ved å sende regning til de som har missbrukt sykehusets ressurser, slik tannlegen gjør.

[Goliath]

Hva med Cuba, har ikke de et av verdens beste helsetjenester?

Og hva med Canada?

Cuba har faktisk det - men jeg vet ikke hvor effektivt det er? Mulig det både er effektivt og bra.

Canada har jeg også hørt mye positivt om, men kjenner det ikke selv.

[pip]

Og der burde sykehuset ha rett til å reagere - ved å sende regning til de som har missbrukt sykehusets ressurser, slik tannlegen gjør.

Det gjør de også. Selv barn, som vanligvis ikke betaler noe får regning når foreldrene ikke møter opp.

[pip]

Cuba har faktisk det - men jeg vet ikke hvor effektivt det er? Mulig det både er effektivt og bra.

Canada har jeg også hørt mye positivt om, men kjenner det ikke selv.

Cuba er vistnok både effektivt og bra, er det ikke der John Alvheim drar for å la seg imponere?

Cuba har enda mindre egenandeler enn oss. Jeg vet ikke hvordan de kommer ut når det gjelder effektivitet og slikt -men de er mange mil forann USA, i alle fall.

[Goliath]

Det gjør de også. Selv barn, som vanligvis ikke betaler noe får regning når foreldrene ikke møter opp.

Men da burde man kunne forvente å bli "behandlet" til den timen man kommer til....i stedet for å måtte vente mesteparten av dagen, i tillegg til at du må tilbake neste dag for en annen prøve....

[Goliath]

Cuba er vistnok både effektivt og bra, er det ikke der John Alvheim drar for å la seg imponere?

Cuba har enda mindre egenandeler enn oss. Jeg vet ikke hvordan de kommer ut når det gjelder effektivitet og slikt -men de er mange mil forann USA, i alle fall.

Det er sikkert mer vi kunne lært fra Cuba enn fra USA når det gjelder helsevesenet:-)

Jeg er også for et offentlig helsevesen i størst mulig grad, men da bør det også gjøres noe mer der enn hva det blir gjort nå.

Tror svært mye kunne vært gjort, hvis man bare hadde turt å ta tak i det.

Jeg forstår ikke helt hvorfor det skal være så vanskelig?

[pip]

Det er sikkert mer vi kunne lært fra Cuba enn fra USA når det gjelder helsevesenet:-)

Jeg er også for et offentlig helsevesen i størst mulig grad, men da bør det også gjøres noe mer der enn hva det blir gjort nå.

Tror svært mye kunne vært gjort, hvis man bare hadde turt å ta tak i det.

Jeg forstår ikke helt hvorfor det skal være så vanskelig?

Selv så tenker jeg at jeg heller ville bodd i norge, med norsk helsevesen enn i de fleste andre land. Og jeg klarer ikke å hisse meg så mye opp over "norsk helsevesen".

Det betyr ikke at jeg ikke har vært sint, sur og frustrert over mye jeg har møtt i helsevesenet, men å plassere det på monsteret "norsk hesevesen" blir for meg litt... tja, litt snålt?

Personlig tror jeg norsk helsevesen kan bli bedre. Men det ligger på et litt "eksistensielt" plan ;o)

Ansvarsfraskrivelse -å gi skylda på andre. Enten en er pasient, sykepleier eller sjef.

Troen på det lykkelige liv. Det er jo bare tull.

Troen på det perfekte. Enda mer tull. Alikevel kommer dette som et krav oftere og oftere, og er en av de sykene det norske samfunnet sliter hardt med. "mye vil ha mer" er kanskje et godt ordtak her.

Ellers tror jeg også på å gi de private initiativ plass -men jeg har sansen for private institusjoner som er drevet av "kall", og ikke profitt. Enten det er en organisasjon som Røde Kors, eller et menneske som som skaper Modum Bad som får plass. Men de bør ha plass!