sosialist - positivt? negativt?

[Gjest Cacharel]

Hva er dine meninger om sosialismen? Jeg har blitt sammen med ut utprega sosialist. Hva slags mennesker er som regel sosialister??

[Dorthe]

Jeg synes det er positivt. Sosialister ser urettferdigheten i samfunnet ved at folk blir behandlet forskjellig.

[Grip]

I følge Karl Marx var vel sosialisme et steg på veien til kommunisme, et samfunn uten privat eiendomsrett og der hver ga etter evne og fikk etter behov. Riktig rørende var det.

Meee..altså innebar veien frem mot målet et par forhold som ble avgjørende for sosialismens fiasko. Det første var de sterke maktmidler som måtte tas i bruk for å tvinge en slik revolusjon igjennom.

Det viktigste var kanskje bortfallet av privat eiendomsrett. Man fikk ingen rasjonell produksjon og utvikling og de sosialistiske samfunnene døde hen, både av økonomiske og politiske årsaker.

....

I dag er det vel heller sjelden å treffe på folk som forfekter sosialismens og kommunismens fortreffelighet. Disse ismene er for lengst på historiens skraphaug.

Mange er opptatt av å passe på at naboen ikke har mer enn dem. De forsøker å finne belegg for denne misunnelsen gjennom å snakke om sosialisme, men som oftest er det altså folks verste egenskaper som kommer til uttrykk.

Man er nemlig generelt lite villig til å dele egne goder med andre. Man er mest opptatt av å ta fra andre, og argumenter for dette gjennom å henvise til "rettferdighet" eller andre passende honnørord. I bunn og grunn er det nok også her misnøye over andres suksess som er drivkraften.

Paralellt med dette, går også ønsket om å kunne forholde seg til "massene". Folkemasser er viktige for sosialister. "Folket" er de eiendomsløse, proletarene, som skal ledes av de uttalte sosialistene. Gode sosialister ser seg altså gjerne i en slags førerrolle.

.....

Men, men...de fleste som omtaler seg som sosialister er det neppe når det kommer til stykket. Man kan ha mange motiver for å fremstille seg slik og velge en slik vinkling. Misunnelse har jeg nevnt. Andre motiver kan være å gjøre seg populær i visse kretser eller så er det ganske enkelt et uttrykk for et naivt ønske om at vi alle skal være snille med hverandre og dele det vi har.

.....

Så om det er positivt eller negativt er vanskelig å svare på. Vær imidlertid obs på tendenser til misunnelser og elitisme på egne vegne.

Lykke til.

[Gjest Daisy]

I følge Karl Marx var vel sosialisme et steg på veien til kommunisme, et samfunn uten privat eiendomsrett og der hver ga etter evne og fikk etter behov. Riktig rørende var det.

Meee..altså innebar veien frem mot målet et par forhold som ble avgjørende for sosialismens fiasko. Det første var de sterke maktmidler som måtte tas i bruk for å tvinge en slik revolusjon igjennom.

Det viktigste var kanskje bortfallet av privat eiendomsrett. Man fikk ingen rasjonell produksjon og utvikling og de sosialistiske samfunnene døde hen, både av økonomiske og politiske årsaker.

....

I dag er det vel heller sjelden å treffe på folk som forfekter sosialismens og kommunismens fortreffelighet. Disse ismene er for lengst på historiens skraphaug.

Mange er opptatt av å passe på at naboen ikke har mer enn dem. De forsøker å finne belegg for denne misunnelsen gjennom å snakke om sosialisme, men som oftest er det altså folks verste egenskaper som kommer til uttrykk.

Man er nemlig generelt lite villig til å dele egne goder med andre. Man er mest opptatt av å ta fra andre, og argumenter for dette gjennom å henvise til "rettferdighet" eller andre passende honnørord. I bunn og grunn er det nok også her misnøye over andres suksess som er drivkraften.

Paralellt med dette, går også ønsket om å kunne forholde seg til "massene". Folkemasser er viktige for sosialister. "Folket" er de eiendomsløse, proletarene, som skal ledes av de uttalte sosialistene. Gode sosialister ser seg altså gjerne i en slags førerrolle.

.....

Men, men...de fleste som omtaler seg som sosialister er det neppe når det kommer til stykket. Man kan ha mange motiver for å fremstille seg slik og velge en slik vinkling. Misunnelse har jeg nevnt. Andre motiver kan være å gjøre seg populær i visse kretser eller så er det ganske enkelt et uttrykk for et naivt ønske om at vi alle skal være snille med hverandre og dele det vi har.

.....

Så om det er positivt eller negativt er vanskelig å svare på. Vær imidlertid obs på tendenser til misunnelser og elitisme på egne vegne.

Lykke til.

Ganske godt tenkt i teorien, men umulig i praksis.

[Grip]

Jeg synes det er positivt. Sosialister ser urettferdigheten i samfunnet ved at folk blir behandlet forskjellig.

Man bør vel behandle folk forskjellig siden vi er ulike?

Kveg kan behandles likt, men ikke mennesker.

[Grip]

Ganske godt tenkt i teorien, men umulig i praksis.

Teorien var nok ikke noe særlig, den heller, hvis man ser litt nærmere på den.

[Gjest Daisy]

Teorien var nok ikke noe særlig, den heller, hvis man ser litt nærmere på den.

Kanskje ikke, men det virker jo tilsynelatende som en god tanke. Gi etter evne og få etter behov. Men jeg er nok ikke enig, jeg vil gjerne ha litt ekstra igjen hvis jeg jobber litt ekstra hardt ;o) Tror ikke jeg ville blitt noen god sosialist...

[Gjest xai]

Mitt inntrykk er at sosialister ofte er humanetikere, kollektivister og mer eller mindre negative til individualisme.

De ser ofte frihet for enkeltindivider som trussel for det offentlige til å yte noe for "svake" mennesker. Kulturell frihet vil de mest ytterliggående sosialister begrense fordi de anser det for truende mot offentliges innflytelse. Privat initiativ anses de ofte som mindreverdig i forhold til offentlig.

[Gjest Kurt Kubein]

Man bør vel behandle folk forskjellig siden vi er ulike?

Kveg kan behandles likt, men ikke mennesker.

Det der blir vel for enkelt? Det er en myte at alle skal være like i et sosialistisk samfunn. En sosialist vil derimot hevde at alle skal ha like MULIGHETER i utgangspunktet. Derfor er en omfordeling av ressursene nødvendig. Den individuelle friheten (i en sosialists øyne) er mulig først når utgangspunktet er likt og rettferdig for alle.

Jeg er ingen sosialist, men vil likevel hevde at de som bedriver ideologikritikk bør få med seg en del nyanser.. Ehh., jeg mener prinsipper.

[Dorthe]

Man bør vel behandle folk forskjellig siden vi er ulike?

Kveg kan behandles likt, men ikke mennesker.

Vi har alle forskjellig personlighet og vil bli behandlet individuelt. Men de primære behovene trenger vi alle å få dekt uansett form, farge eller klasse.

[jacob]

Det kommer jo an på hvordan man tolker begrepet. I dag er begrepets innhold komplisert fordi det er så utvannet i kraft av det klasseløse samfunn. I dagligtalen brukes begrepet synonymt med et engasjement for eliminering av sosiale ulikheter. Mer presist snakkes det om hvordan disse ulikhetene skal elimineres - gjennom sentrale virkemidler eller markedsbestemte mekanismer. Førstnevnte gruppe omtales ofte som sosialister og den andre gruppen som øknomiske liberalister.

For oss som er politisk uavhengige står striden åpenbart om veien til målet - snarere enn målet i seg selv.

I tradisjonell forstand blir begrepet sosialisme linket til begrepet marxisme - herunder proletariatets diktatur. Tanken var at kapitalismen var et forstadium til et mer utviklet samfunn - at det globale diktaturet før eller siden ville avskaffe (gjennom revolusjon) det kapitalistiske samfunn og dermed de klasser som var innordnet kapitalismen. Denne politiske retningen er, slik jeg ser det, svært aggressiv og konsistent - m.a.o ikke til å misforstå. Flere kjente statsledere grep fatt i ideene og konstruerte det som for ettertiden har fremstått som noen av de mest inhumane prosjektene i moderne tid (Lenin, Stalin, Mao, Pol pot osv). Se

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/07/24/374339.html

Marxismen må imidlertid ses i lys av den epoken den virket i (siste halvdel av 1800-tallet). Industrialisering og polarisering av kapital, fremveksten av en ny klasse og større forskjeller. Mange åndsløse mennesker hevder populært nok at teorien var naiv og ubrukbar. Men det er likevel grunn til å tro at den har formet folks måte og tenke på - og dermed selve samfunnskonstruksjonen.

De fleste sosialister i dag er relativt kunnskapsløse om disse historiske fenomenene. Sosilaister selv knytter sossialismebegrepet opp til en form for kollektiv ansvarsbevissthet- og omvendt omtales høyresiden som kollektivt ansvarsløse. Dette er en lettvindt tolkning. Slik jeg ser det bunner essensen i fordelingspolitikk - altså spørmålet om hvem som skal ta og gi penger til hverandre og hvem som dermed skal sørge for velferd. Sosialistene heller mot at dette er en statlig oppgave, mens de liberale mener at individene bør kunne ta større ansvar for seg selv ( og at slik ansvarstaking på en eller annen måte aller helst skal premieres).

Svakheten med sosialismen er at den som styringsredskap virker sløvende på folket. Graden av tilrettelegging og omfordeling kan bli så stor at systemet ikke stimulerer til initiativ. I dag ser vi mange slike eksempler innenfor det nasjonale kollektivet Norge; Vi har europas høyste "sykelighet" til tross for at vi har europas gunstigste arbeidsordninger, vi har de lengste sykehuskøene i europa til tross for at vi vi bruker mest penger på helse, vi har europas dårligste elever til tross for at vi har (slik jeg forstår det) europas mest tilrettelagt tilbud for elevene osv. I Russland er det enda verre. Der er det 15 personer som gidder å jobbe.

Problemet med kapitalismen er at den skaper forskjeller. USA er vel det beste eksemplet, men her er en slik holdning mer eller mindre akseptert - selv blandt de fattige. Det å ha suksess blir assosiert positivt i den forstand at de suksessrike er hardtarbeidende og dyktige. Da fortjener de litt mer enn oss andre. En slik holdning er tabu i Norge. Japan er et annet eksempel hvor folk arbeider hardt for å lykkes. Her er også forventningene til staten som verge nesten usynlige. Har man ressurser tar man vare på seg og sine - også de gamle. Det er en dyd. I sosialdemokratiet Norge sendes de på institusjon.

[Altman]

Det kommer jo an på hvordan man tolker begrepet. I dag er begrepets innhold komplisert fordi det er så utvannet i kraft av det klasseløse samfunn. I dagligtalen brukes begrepet synonymt med et engasjement for eliminering av sosiale ulikheter. Mer presist snakkes det om hvordan disse ulikhetene skal elimineres - gjennom sentrale virkemidler eller markedsbestemte mekanismer. Førstnevnte gruppe omtales ofte som sosialister og den andre gruppen som øknomiske liberalister.

For oss som er politisk uavhengige står striden åpenbart om veien til målet - snarere enn målet i seg selv.

I tradisjonell forstand blir begrepet sosialisme linket til begrepet marxisme - herunder proletariatets diktatur. Tanken var at kapitalismen var et forstadium til et mer utviklet samfunn - at det globale diktaturet før eller siden ville avskaffe (gjennom revolusjon) det kapitalistiske samfunn og dermed de klasser som var innordnet kapitalismen. Denne politiske retningen er, slik jeg ser det, svært aggressiv og konsistent - m.a.o ikke til å misforstå. Flere kjente statsledere grep fatt i ideene og konstruerte det som for ettertiden har fremstått som noen av de mest inhumane prosjektene i moderne tid (Lenin, Stalin, Mao, Pol pot osv). Se

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/07/24/374339.html

Marxismen må imidlertid ses i lys av den epoken den virket i (siste halvdel av 1800-tallet). Industrialisering og polarisering av kapital, fremveksten av en ny klasse og større forskjeller. Mange åndsløse mennesker hevder populært nok at teorien var naiv og ubrukbar. Men det er likevel grunn til å tro at den har formet folks måte og tenke på - og dermed selve samfunnskonstruksjonen.

De fleste sosialister i dag er relativt kunnskapsløse om disse historiske fenomenene. Sosilaister selv knytter sossialismebegrepet opp til en form for kollektiv ansvarsbevissthet- og omvendt omtales høyresiden som kollektivt ansvarsløse. Dette er en lettvindt tolkning. Slik jeg ser det bunner essensen i fordelingspolitikk - altså spørmålet om hvem som skal ta og gi penger til hverandre og hvem som dermed skal sørge for velferd. Sosialistene heller mot at dette er en statlig oppgave, mens de liberale mener at individene bør kunne ta større ansvar for seg selv ( og at slik ansvarstaking på en eller annen måte aller helst skal premieres).

Svakheten med sosialismen er at den som styringsredskap virker sløvende på folket. Graden av tilrettelegging og omfordeling kan bli så stor at systemet ikke stimulerer til initiativ. I dag ser vi mange slike eksempler innenfor det nasjonale kollektivet Norge; Vi har europas høyste "sykelighet" til tross for at vi har europas gunstigste arbeidsordninger, vi har de lengste sykehuskøene i europa til tross for at vi vi bruker mest penger på helse, vi har europas dårligste elever til tross for at vi har (slik jeg forstår det) europas mest tilrettelagt tilbud for elevene osv. I Russland er det enda verre. Der er det 15 personer som gidder å jobbe.

Problemet med kapitalismen er at den skaper forskjeller. USA er vel det beste eksemplet, men her er en slik holdning mer eller mindre akseptert - selv blandt de fattige. Det å ha suksess blir assosiert positivt i den forstand at de suksessrike er hardtarbeidende og dyktige. Da fortjener de litt mer enn oss andre. En slik holdning er tabu i Norge. Japan er et annet eksempel hvor folk arbeider hardt for å lykkes. Her er også forventningene til staten som verge nesten usynlige. Har man ressurser tar man vare på seg og sine - også de gamle. Det er en dyd. I sosialdemokratiet Norge sendes de på institusjon.

En meget god og grundig redegjørelse. Jeg tenkte å svare selv, men nå er det jo ingen vits

[favn]

Det kommer jo an på hvordan man tolker begrepet. I dag er begrepets innhold komplisert fordi det er så utvannet i kraft av det klasseløse samfunn. I dagligtalen brukes begrepet synonymt med et engasjement for eliminering av sosiale ulikheter. Mer presist snakkes det om hvordan disse ulikhetene skal elimineres - gjennom sentrale virkemidler eller markedsbestemte mekanismer. Førstnevnte gruppe omtales ofte som sosialister og den andre gruppen som øknomiske liberalister.

For oss som er politisk uavhengige står striden åpenbart om veien til målet - snarere enn målet i seg selv.

I tradisjonell forstand blir begrepet sosialisme linket til begrepet marxisme - herunder proletariatets diktatur. Tanken var at kapitalismen var et forstadium til et mer utviklet samfunn - at det globale diktaturet før eller siden ville avskaffe (gjennom revolusjon) det kapitalistiske samfunn og dermed de klasser som var innordnet kapitalismen. Denne politiske retningen er, slik jeg ser det, svært aggressiv og konsistent - m.a.o ikke til å misforstå. Flere kjente statsledere grep fatt i ideene og konstruerte det som for ettertiden har fremstått som noen av de mest inhumane prosjektene i moderne tid (Lenin, Stalin, Mao, Pol pot osv). Se

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/07/24/374339.html

Marxismen må imidlertid ses i lys av den epoken den virket i (siste halvdel av 1800-tallet). Industrialisering og polarisering av kapital, fremveksten av en ny klasse og større forskjeller. Mange åndsløse mennesker hevder populært nok at teorien var naiv og ubrukbar. Men det er likevel grunn til å tro at den har formet folks måte og tenke på - og dermed selve samfunnskonstruksjonen.

De fleste sosialister i dag er relativt kunnskapsløse om disse historiske fenomenene. Sosilaister selv knytter sossialismebegrepet opp til en form for kollektiv ansvarsbevissthet- og omvendt omtales høyresiden som kollektivt ansvarsløse. Dette er en lettvindt tolkning. Slik jeg ser det bunner essensen i fordelingspolitikk - altså spørmålet om hvem som skal ta og gi penger til hverandre og hvem som dermed skal sørge for velferd. Sosialistene heller mot at dette er en statlig oppgave, mens de liberale mener at individene bør kunne ta større ansvar for seg selv ( og at slik ansvarstaking på en eller annen måte aller helst skal premieres).

Svakheten med sosialismen er at den som styringsredskap virker sløvende på folket. Graden av tilrettelegging og omfordeling kan bli så stor at systemet ikke stimulerer til initiativ. I dag ser vi mange slike eksempler innenfor det nasjonale kollektivet Norge; Vi har europas høyste "sykelighet" til tross for at vi har europas gunstigste arbeidsordninger, vi har de lengste sykehuskøene i europa til tross for at vi vi bruker mest penger på helse, vi har europas dårligste elever til tross for at vi har (slik jeg forstår det) europas mest tilrettelagt tilbud for elevene osv. I Russland er det enda verre. Der er det 15 personer som gidder å jobbe.

Problemet med kapitalismen er at den skaper forskjeller. USA er vel det beste eksemplet, men her er en slik holdning mer eller mindre akseptert - selv blandt de fattige. Det å ha suksess blir assosiert positivt i den forstand at de suksessrike er hardtarbeidende og dyktige. Da fortjener de litt mer enn oss andre. En slik holdning er tabu i Norge. Japan er et annet eksempel hvor folk arbeider hardt for å lykkes. Her er også forventningene til staten som verge nesten usynlige. Har man ressurser tar man vare på seg og sine - også de gamle. Det er en dyd. I sosialdemokratiet Norge sendes de på institusjon.

'Japan er et annet eksempel hvor folk arbeider hardt for å lykkes.'

Dette idealet er ikke uten sterke negative effekter. Såvidt jeg har fått med meg har Japan høy selvmordsrate og et jag blant alminnelige arbeidstakere som går på bekostning av alt privatliv. En alminnelige arbeidstaker har ikke privatliv, men er tvungent til å vie sitt liv til en arbeidsdag lengre enn et ondt år der kravene nærmest er umenneskelige. Har jeg lest et sted...

[jacob]

'Japan er et annet eksempel hvor folk arbeider hardt for å lykkes.'

Dette idealet er ikke uten sterke negative effekter. Såvidt jeg har fått med meg har Japan høy selvmordsrate og et jag blant alminnelige arbeidstakere som går på bekostning av alt privatliv. En alminnelige arbeidstaker har ikke privatliv, men er tvungent til å vie sitt liv til en arbeidsdag lengre enn et ondt år der kravene nærmest er umenneskelige. Har jeg lest et sted...

Tja- det var nok slike tendenser på 80-tallet om ikke annet. Nå var det jo ikke meningen å glorifisere 12-timersdagen, men de skal ha kred for sin moral og æreskodeks.

[Gjest QuePasta]

Godhjerta, engasjert men kanskje litt naive.

[Gjest Cacharel]

Det kommer jo an på hvordan man tolker begrepet. I dag er begrepets innhold komplisert fordi det er så utvannet i kraft av det klasseløse samfunn. I dagligtalen brukes begrepet synonymt med et engasjement for eliminering av sosiale ulikheter. Mer presist snakkes det om hvordan disse ulikhetene skal elimineres - gjennom sentrale virkemidler eller markedsbestemte mekanismer. Førstnevnte gruppe omtales ofte som sosialister og den andre gruppen som øknomiske liberalister.

For oss som er politisk uavhengige står striden åpenbart om veien til målet - snarere enn målet i seg selv.

I tradisjonell forstand blir begrepet sosialisme linket til begrepet marxisme - herunder proletariatets diktatur. Tanken var at kapitalismen var et forstadium til et mer utviklet samfunn - at det globale diktaturet før eller siden ville avskaffe (gjennom revolusjon) det kapitalistiske samfunn og dermed de klasser som var innordnet kapitalismen. Denne politiske retningen er, slik jeg ser det, svært aggressiv og konsistent - m.a.o ikke til å misforstå. Flere kjente statsledere grep fatt i ideene og konstruerte det som for ettertiden har fremstått som noen av de mest inhumane prosjektene i moderne tid (Lenin, Stalin, Mao, Pol pot osv). Se

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/07/24/374339.html

Marxismen må imidlertid ses i lys av den epoken den virket i (siste halvdel av 1800-tallet). Industrialisering og polarisering av kapital, fremveksten av en ny klasse og større forskjeller. Mange åndsløse mennesker hevder populært nok at teorien var naiv og ubrukbar. Men det er likevel grunn til å tro at den har formet folks måte og tenke på - og dermed selve samfunnskonstruksjonen.

De fleste sosialister i dag er relativt kunnskapsløse om disse historiske fenomenene. Sosilaister selv knytter sossialismebegrepet opp til en form for kollektiv ansvarsbevissthet- og omvendt omtales høyresiden som kollektivt ansvarsløse. Dette er en lettvindt tolkning. Slik jeg ser det bunner essensen i fordelingspolitikk - altså spørmålet om hvem som skal ta og gi penger til hverandre og hvem som dermed skal sørge for velferd. Sosialistene heller mot at dette er en statlig oppgave, mens de liberale mener at individene bør kunne ta større ansvar for seg selv ( og at slik ansvarstaking på en eller annen måte aller helst skal premieres).

Svakheten med sosialismen er at den som styringsredskap virker sløvende på folket. Graden av tilrettelegging og omfordeling kan bli så stor at systemet ikke stimulerer til initiativ. I dag ser vi mange slike eksempler innenfor det nasjonale kollektivet Norge; Vi har europas høyste "sykelighet" til tross for at vi har europas gunstigste arbeidsordninger, vi har de lengste sykehuskøene i europa til tross for at vi vi bruker mest penger på helse, vi har europas dårligste elever til tross for at vi har (slik jeg forstår det) europas mest tilrettelagt tilbud for elevene osv. I Russland er det enda verre. Der er det 15 personer som gidder å jobbe.

Problemet med kapitalismen er at den skaper forskjeller. USA er vel det beste eksemplet, men her er en slik holdning mer eller mindre akseptert - selv blandt de fattige. Det å ha suksess blir assosiert positivt i den forstand at de suksessrike er hardtarbeidende og dyktige. Da fortjener de litt mer enn oss andre. En slik holdning er tabu i Norge. Japan er et annet eksempel hvor folk arbeider hardt for å lykkes. Her er også forventningene til staten som verge nesten usynlige. Har man ressurser tar man vare på seg og sine - også de gamle. Det er en dyd. I sosialdemokratiet Norge sendes de på institusjon.

Takk for et flott og utfyllende svar!