Det sakkyndige paradoks!

[Gjest undrende_far]

Er de sakkyndige til å stole på? Disse psykologer og psykiatere?

http://www.sfm.no/Arkiv-2003/Art-Okt-03/14.10-Sak-paradoks.htm

...eller er de som oss andre, i stand til å gjøre feil?

[Kizza1365380506]

Selvfølgelig er de bare mennesker. En advokat har jo nettopp blitt dømt for å terrorisere sønnen sin. Det sørgelige er jo at det kan ha så store konsekvenser når de gjør feil.

Mvh

[pip]

Selfølgelig gjør de også feil.

Ingen er perfekt.

Og to fagpersoner er sjelden enige i så veldig mange ting, dvs en av dem må vel ha mer rett enn den andre, og den andre må derfor ta en del feil. Eller?

;o)

[soleil]

Mener du at de sakkyndiges oppgave er å dokumentere eller avspeile en objektiv sannhet?

Er det så enkelt og så svart/hvitt?

Jeg tror ikke det.

De sakkyndige avdekker ikke virkelighet, de skaper virkelighet for å si det litt filosofisk. De skal ikke bare videreformidle observasjoner, men også si noe om hvor bra eller dårlig det de har observert er i forhold til visse normer.

De normene er avhengig av mange faktorer, og skal tydeliggjøres når de legger fram sin vurdering. Uansett må man argumentere og dokumentere for det man legger fram som sakkyndig vurdering og her vil det etter min mening være ganske tydelig hva slags standarder og normer som ligger til grunn.

Den virkeligheten de sakkyndige konstruerer kan selvsagt variere i hensiktsmessighet og i rimelighet.

Men fins det egentlig gode alternative måter å gjøre det på?

[Gjest undrende_far]

Mener du at de sakkyndiges oppgave er å dokumentere eller avspeile en objektiv sannhet?

Er det så enkelt og så svart/hvitt?

Jeg tror ikke det.

De sakkyndige avdekker ikke virkelighet, de skaper virkelighet for å si det litt filosofisk. De skal ikke bare videreformidle observasjoner, men også si noe om hvor bra eller dårlig det de har observert er i forhold til visse normer.

De normene er avhengig av mange faktorer, og skal tydeliggjøres når de legger fram sin vurdering. Uansett må man argumentere og dokumentere for det man legger fram som sakkyndig vurdering og her vil det etter min mening være ganske tydelig hva slags standarder og normer som ligger til grunn.

Den virkeligheten de sakkyndige konstruerer kan selvsagt variere i hensiktsmessighet og i rimelighet.

Men fins det egentlig gode alternative måter å gjøre det på?

- soleil skrev :

"Mener du at de sakkyndiges oppgave er å dokumentere eller avspeile en objektiv sannhet?"

Ja i høyeste grad. Hva skal de ellers gjøre? Beskrive sine egne subjektive preferanser for kjønn eller omsorg? det går da også klart frem av beskrivelser for hvordan slike rapporter skal skrives! At det ikke er enkelt er opplagt, det er derfor det settes fagfolk til slikt! Skjønt noen ganger kan man lure på om ikke hvermansen kunne gjort det like bra!

"De sakkyndige avdekker ikke virkelighet, de skaper virkelighet for å si det litt filosofisk."

- Der er jeg helt uenig med deg, tvert i mot er deres oppgave å beskrive den objektive virkelighet. Ikke det de synes og tror, men det som er reelt! da skal absolutt ikke skape en virkelghet som ikke finnes. Sesverre er det det mange gjør ved å skrive rapporter basert på egne preferanser for et tema. Dersom jeg liker å ta med mine barn på fjellturer og den sakkyndige foretrekker å gå i kirken, så betyr ikke det at jeg er en dårlig far for mine barn! Forstår du. ?

"De skal ikke bare videreformidle observasjoner, men også si noe om hvor bra eller dårlig det de har observert er i forhold til visse normer."

- Enig! problemet er bare etter hvilke normer? Og er en norm bedre enn en annen? her snakker vi livsyn! Hvem sier kristne er bedre enn budister, eller ikkereligiøse for den saks skyld? Du ser sikert også at vi lett havner i subjektive meninger her!

"De normene er avhengig av mange faktorer, og skal tydeliggjøres når de legger fram sin vurdering."

- Riktig, problemet kommer når den sakkyndige ikke tilkjennegir hvilke vurderinger han bygger på, hvilke normer osv. Ifjen havner vi i e subjektiv sfære!

"Uansett må man argumentere og dokumentere for det man legger fram som sakkyndig vurdering og her vil det etter min mening være ganske tydelig hva slags standarder og normer som ligger til grunn."

- helt enig, men desverre skjer ikke dette alltid i praksis og hva da?

[soleil]

- soleil skrev :

"Mener du at de sakkyndiges oppgave er å dokumentere eller avspeile en objektiv sannhet?"

Ja i høyeste grad. Hva skal de ellers gjøre? Beskrive sine egne subjektive preferanser for kjønn eller omsorg? det går da også klart frem av beskrivelser for hvordan slike rapporter skal skrives! At det ikke er enkelt er opplagt, det er derfor det settes fagfolk til slikt! Skjønt noen ganger kan man lure på om ikke hvermansen kunne gjort det like bra!

"De sakkyndige avdekker ikke virkelighet, de skaper virkelighet for å si det litt filosofisk."

- Der er jeg helt uenig med deg, tvert i mot er deres oppgave å beskrive den objektive virkelighet. Ikke det de synes og tror, men det som er reelt! da skal absolutt ikke skape en virkelghet som ikke finnes. Sesverre er det det mange gjør ved å skrive rapporter basert på egne preferanser for et tema. Dersom jeg liker å ta med mine barn på fjellturer og den sakkyndige foretrekker å gå i kirken, så betyr ikke det at jeg er en dårlig far for mine barn! Forstår du. ?

"De skal ikke bare videreformidle observasjoner, men også si noe om hvor bra eller dårlig det de har observert er i forhold til visse normer."

- Enig! problemet er bare etter hvilke normer? Og er en norm bedre enn en annen? her snakker vi livsyn! Hvem sier kristne er bedre enn budister, eller ikkereligiøse for den saks skyld? Du ser sikert også at vi lett havner i subjektive meninger her!

"De normene er avhengig av mange faktorer, og skal tydeliggjøres når de legger fram sin vurdering."

- Riktig, problemet kommer når den sakkyndige ikke tilkjennegir hvilke vurderinger han bygger på, hvilke normer osv. Ifjen havner vi i e subjektiv sfære!

"Uansett må man argumentere og dokumentere for det man legger fram som sakkyndig vurdering og her vil det etter min mening være ganske tydelig hva slags standarder og normer som ligger til grunn."

- helt enig, men desverre skjer ikke dette alltid i praksis og hva da?

Tolker jeg deg rett når jeg mener at du tror på at det fins en objektiv virkelighet som man nærmest kan ta et speilbilde av og presentere i en rettssal?

Det tror ikke jeg er mulig. Uansett hvor profesjonell og saklig en sakkyndig er.

Det sakkyndige kommer frem til vil aldri kunne bli objektivt. Det trenger derimot heller ikke være subjektivt i den forstand at det som presenteres i retten avhenger fullstendig av deres egne private holdninger rundt omsorg, for eksempel.

Hva som er god og dårlig omsorg er stadig oppe til debatt og forståelsen av det endrer seg og er forskjellig i ulike kulturer. Slik vil det vel alltid være.

Det er grenser for hva som er godtatt argumentasjon. Det avhenger av den rammen som den sakkyndige opererer i. Vi lever i en kultur eller en intersubjektiv ramme som innebærer at det er en kjerne av felles forståelse rundt omsorg som er gyldige.

Gyldig i den forstand at de er akseptert av både legfolk og dommere.

Går en sakkyndig utover denne rammen i sitt vitnemål så spørs det vel om det virker særlig troverdig og relevant. Dermed påvirker det neppe utfallet av saken.

Skjønner problemet med sakkyndiges lojalitet og at sakkyndige kan bestilles for oppdrag både av barnevernet og av klienten. Sånn sett kan sakens utfall avhenge av hvem som har råd til de mest troverdige sakkyndige. Det mener jeg er et problem.

At en sakkyndig ikke kan være objektiv på den måten jeg har forstått at du mener det, har jeg ikke problemer med. Ikke så lenge det tydeliggjøres hva som ligger til grunn for vurderingene.

[Gjest snilt lite beist]

De er nok i stand til å ta feil, de som alle andre.

Mvh

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Du fremstiller det som om det å være feilfri er nødvendig for å være til å stole på.

Sakkyndige er som f.eks fotballdommere: De har ulik kvalitet, de gjør sitt beste for å være nøytrale og ta de rette avgjørelser. Likevel er ingen 100% feilfri - ikke en gang Colina.

[Gjest undrende_far]

Du fremstiller det som om det å være feilfri er nødvendig for å være til å stole på.

Sakkyndige er som f.eks fotballdommere: De har ulik kvalitet, de gjør sitt beste for å være nøytrale og ta de rette avgjørelser. Likevel er ingen 100% feilfri - ikke en gang Colina.

NDH skrev:

"Du fremstiller det som om det å være feilfri er nødvendig for å være til å stole på."

Nei det er ikke det jeg sier. Det å være feilfri er noe annet enn å være objektiv! Man kan ta feil og likevell til å stole på! Ved å være villig til å etterprøve de noen mener er feil, er man heller ikke redd for å innrømme feil! Det mangler blandt mange sakkyndige i dag, desverre. Og det fører til tragedier.

Den sakkyndiges rolle er å beskrive det han ser, diskutere for og imot, og dertter konkludere!

Her er det rom for feil, men da er det også mulig og etterprøve og dermed rette opp feil!

Dersom en sakkyndig dropper diskusjionen for og imot, og bare legger f.aks den ene parst forklaring til grunn, da er man ikke lenger objektiv, men subjektiv. da konkluderer man ikke, da fastslå man bare en forutintatt mening. Da tar man parti, bevisst eller ubevisst! Man har latt seg styre av egne preferanser!

Når du skriver at :

"Sakkyndige er som f.eks fotballdommere: De har ulik kvalitet, de gjør sitt beste for å være nøytrale og ta de rette avgjørelser. Likevel er ingen 100% feilfri"

- Og nettop derfor er det viktig at de sakkyndige er åpne for å bli vurdert, ikke føle faglig nederlag om de blir tatt i feil. Tvert i mot burde de vært de første til å ville sjekke sine egne konklusjoner i faglige objektives navn!

Når de sakkyndige i steden går i strupen på hverandre eller nekter innse ofte åpenbare feil og svakheter, da er det gått prestisje og subjektivitet i det hele. Da forsvinner troverdighet og med den rapportens faglige verdi!

Ideelt sett burde ikke justismord forekomme med sakkyndige, desverre er det nettop det som skjer! Og jeg får ikke intrykk av at det blir færre justismord i saker med sakkyndige!

Tross alt er sakkyndige bragt inn av systemet som en erkjennelse av manglende spesialkunskap eller et alibi for forutintatte meninger. Slik vi desverre ofte ser det i mange barnevernsaker.

de sakkyndige må tåle å få sine rapporter etterprøvd. Tåler de ikke det, har de heller ingen troverdighet.

Jeg tror brukere av sakkyndige må legge forventningene til de sakkyndige på et lavere nivå og ikke opphøye disse feilbarlige til ufeilbaklige. Det er best å ha et kritisk blikk på slike rapporter. De handler ofte om menneksers liv og fremtid.

Den sakkyndiges ømme følelser for å bli kritisert kan man ikke legge noe vekt på her!

[Gjest undrende_far]

Tolker jeg deg rett når jeg mener at du tror på at det fins en objektiv virkelighet som man nærmest kan ta et speilbilde av og presentere i en rettssal?

Det tror ikke jeg er mulig. Uansett hvor profesjonell og saklig en sakkyndig er.

Det sakkyndige kommer frem til vil aldri kunne bli objektivt. Det trenger derimot heller ikke være subjektivt i den forstand at det som presenteres i retten avhenger fullstendig av deres egne private holdninger rundt omsorg, for eksempel.

Hva som er god og dårlig omsorg er stadig oppe til debatt og forståelsen av det endrer seg og er forskjellig i ulike kulturer. Slik vil det vel alltid være.

Det er grenser for hva som er godtatt argumentasjon. Det avhenger av den rammen som den sakkyndige opererer i. Vi lever i en kultur eller en intersubjektiv ramme som innebærer at det er en kjerne av felles forståelse rundt omsorg som er gyldige.

Gyldig i den forstand at de er akseptert av både legfolk og dommere.

Går en sakkyndig utover denne rammen i sitt vitnemål så spørs det vel om det virker særlig troverdig og relevant. Dermed påvirker det neppe utfallet av saken.

Skjønner problemet med sakkyndiges lojalitet og at sakkyndige kan bestilles for oppdrag både av barnevernet og av klienten. Sånn sett kan sakens utfall avhenge av hvem som har råd til de mest troverdige sakkyndige. Det mener jeg er et problem.

At en sakkyndig ikke kan være objektiv på den måten jeg har forstått at du mener det, har jeg ikke problemer med. Ikke så lenge det tydeliggjøres hva som ligger til grunn for vurderingene.

Tolker jeg deg rett når jeg mener at du tror på at det fins en objektiv virkelighet som man nærmest kan ta et speilbilde av og presentere i en rettssal?

- Ja jeg mener det fines en objektiv virkelighet/sannhet. Den som komer fra en faktabeskrivelse av en situasjon. Og ikke den virkelighet som kommer fra "jeg tror", jeg har på følelsen", jeg antar" osv.

- Om 2 biler kolliderer vil man kunne beskrive det man ser objektivt. Dersom man beskriver at "jeg tror det var bil a som kjørte på bil b" da er ikke det en objektiv beskrivelse, men en subjektiv vurdering.

"Det sakkyndige kommer frem til vil aldri kunne bli objektivt."

- Riktig! Men det tror barnmevernet, det tror retten og slik oppfattes de sakkyndige!

"Går en sakkyndig utover denne rammen i sitt vitnemål så spørs det vel om det virker særlig troverdig og relevant."

- Desverre gjør mange sakkyndige det!

Og det er det ikke noen som kan se når rapportene ikke kan etterprøves.

"At en sakkyndig ikke kan være objektiv på den måten jeg har forstått at du mener det, har jeg ikke problemer med. Ikke så lenge det tydeliggjøres hva som ligger til grunn for vurderingene."

- Hva gjør du når det ikke finnes premisser som viser hva som ligger til grunn for vurderingene da?

[Gjest ikke undertegnet]

NDH skrev:

"Du fremstiller det som om det å være feilfri er nødvendig for å være til å stole på."

Nei det er ikke det jeg sier. Det å være feilfri er noe annet enn å være objektiv! Man kan ta feil og likevell til å stole på! Ved å være villig til å etterprøve de noen mener er feil, er man heller ikke redd for å innrømme feil! Det mangler blandt mange sakkyndige i dag, desverre. Og det fører til tragedier.

Den sakkyndiges rolle er å beskrive det han ser, diskutere for og imot, og dertter konkludere!

Her er det rom for feil, men da er det også mulig og etterprøve og dermed rette opp feil!

Dersom en sakkyndig dropper diskusjionen for og imot, og bare legger f.aks den ene parst forklaring til grunn, da er man ikke lenger objektiv, men subjektiv. da konkluderer man ikke, da fastslå man bare en forutintatt mening. Da tar man parti, bevisst eller ubevisst! Man har latt seg styre av egne preferanser!

Når du skriver at :

"Sakkyndige er som f.eks fotballdommere: De har ulik kvalitet, de gjør sitt beste for å være nøytrale og ta de rette avgjørelser. Likevel er ingen 100% feilfri"

- Og nettop derfor er det viktig at de sakkyndige er åpne for å bli vurdert, ikke føle faglig nederlag om de blir tatt i feil. Tvert i mot burde de vært de første til å ville sjekke sine egne konklusjoner i faglige objektives navn!

Når de sakkyndige i steden går i strupen på hverandre eller nekter innse ofte åpenbare feil og svakheter, da er det gått prestisje og subjektivitet i det hele. Da forsvinner troverdighet og med den rapportens faglige verdi!

Ideelt sett burde ikke justismord forekomme med sakkyndige, desverre er det nettop det som skjer! Og jeg får ikke intrykk av at det blir færre justismord i saker med sakkyndige!

Tross alt er sakkyndige bragt inn av systemet som en erkjennelse av manglende spesialkunskap eller et alibi for forutintatte meninger. Slik vi desverre ofte ser det i mange barnevernsaker.

de sakkyndige må tåle å få sine rapporter etterprøvd. Tåler de ikke det, har de heller ingen troverdighet.

Jeg tror brukere av sakkyndige må legge forventningene til de sakkyndige på et lavere nivå og ikke opphøye disse feilbarlige til ufeilbaklige. Det er best å ha et kritisk blikk på slike rapporter. De handler ofte om menneksers liv og fremtid.

Den sakkyndiges ømme følelser for å bli kritisert kan man ikke legge noe vekt på her!

Men min erfaring at det dessverre er meget få innen faget som er så 'store' at de kan greie å innrømme feil. Og det forundrer meg, deres utdannelse tatt i betraktning.

Eller kanskje er det rett og slett slik at de ihvertfall ikke kan nedverdige seg til å innrømme at de har hatt feil og en psykisk syk har hatt rett!?

Jeg møtte opp i terapi med naive forventninger. Trodde tydeligvis for godt om de som jobbet der. At de hadde bedre menneskelige egenskaper enn folk flest kanskje? Jeg har kommet ettertrykkelig ned på jorden kan du si... Skuffelsen har vært stor, men nå har jeg få illusjoner igjen, så det går bedre kan du si.