Om å debattere på DOL

[Calileo]

Henviser til debatten under om Juridisk erklæring. Det virker på meg som at enkelte er svært hårsåre når de føler sine motiver belyst. Jeg blir nok ikke betraktet som en som legger papp i mellom, når jeg har sterke meninger.

Å ha meninger må vi alle ha, men vi må tåle at vi betrakter hverandres motiver for meningene våre. Er det ikke motivene som styrer våre meninger da?

Jeg har vært innaktiv her på DOL lenge og tittet innom av og til. Nå dukket det op et tema som fenget meg sterkt. DOL må gjerne være en koseklubb mens adoptanter venter på tildeling, men det spriter jo litt opp med en skikkelig debatt.

For meg blir det mer mening i dette forumet når en kan diskutere ting som virkelig er noe som bør belyses.

At noen plutselig ønsker å være ekstra anonyme får være deres sak, men for egen del må jeg si at da har jeg enda mindre hemninger for å vise hva jeg mener i saken anledning. Dersom det oppleves som om jeg henger ut andres meninger beklager jeg det, men når jeg opplever at holdningene ligger dårlig skjult, så må jeg bare få plukket de frem.

For meg er en spade en spade. Det er mulig de jeg debatterer med ikke ser hvordan deres holdninger kan oppfattes, men dersom de ikke forsvarer seg eller svarer på spørsmål jeg stiller så sitter jeg igjen med den berømte spaden.

Jeg skriver heller ikke mine innlegg her for å bli elsket eller omfavnet av alle og enhver. Dersom mine ubehagelige synspunkter er med på å belyse en sak, holdning eller et utsagn er jeg fornøyd med det.

Det var bare mitt lille hjertesukk sent på søndagen.

God natt!

[Gjest kimchi]

Jeg har vært opptatt av det samme som deg, nemlig at her må man kunne komme med ulike synspunkter. Ingen vits med et innlegg hvor 10 stykker skriver innlegg etterpå og er helt enige. Jeg har ofte synspunkter som ikke er så "populære", men dette synes jeg er et flott forum å få luftet sine meninger og få tilbakemeldinger på det man mener. For meg blir det ikke noe engasjerende dersom det blir for "kosete" her.

[hix]

Enig med deg i at DOL-Adopsjon bør ha rom for diskusjoner om de etiske sidene ved adopsjon. Det synes jeg det er også, men i perioder er det litt lite av det.

Så til temaet:

Dette handler slett ikke om reklamasjonsrett på barn. Ikke en gang de som får psykisk utviklingshemmede barn med HIV vil orke å ta med seg barnet sitt tilbake og hente et nytt og friskt et. Skulle de mot formodning orke det, så må de være så følelsesmessig avstumpet at det burde diskvalifisere dem fra å adoptere igjen.

Det er altså ikke 'returrett' det dreier seg om, men retten til en erstatning som kan dekke noen av de ekstraordinære utgiftene som barnet påfører familien i sin oppvekst. Hvis en norsk lege gjør en feil ved en fødsel som fører til hjerneskade hos barnet, så vil man så vidt jeg vet bli tilkjent en erstatning for dette med begrunnelse i de kostnadene legen har påført familien i fremtiden. På samme måte finner jeg det helt rimelig at adoptanter må ha rett til en form for erstatning dersom de på grunn av feil begått av adopsjonsformidleren mottar et barn med tilsvarende skader.

Men!! jeg mener også at Adopsjonsforum i utgangspunktet ikke kan lastes for noe som har med barnas helse å gjøre. Adopsjonsforum har ingenting med å vurdere om et barn er friskt nok til å bli adoptert. Adoptantene mottar alle kjente opplysninger om helse ved tildelingen. Det er adoptantene selv, som skal kontakte den legen de selv ønsker for å få en vurdering. Det er adoptantene selv, som i samråd med legen skal avgjøre om vi skal svare ja eller nei til barnet. Adopsjonsforum burde ikke engang trenge å bry seg med å se igjennom disse dokumentene. Dersom det ikke foreligger HIV-test på barnet, kan ingen klandre Adopsjonsforum for dette. Da må adoptantene selv be om tilleggsopplysninger på barnet og vente på resultatet før de sier ja. Sier adoptantene ja likevel, så er det fullstendig på eget ansvar. Adopsjonsforum er en kun dokumentformidler og ikke en garantist for noe som helst.

Det eneste jeg kan tenke meg at adopsjonsforum vil kunne stilles til ansvar for er dersom de forveksler dokumenter slik at adoptantene mottar en negativ HIV-test på et barn som siden viste seg å være dokumentert HIV-positivt. I såfall må Adopsjonsforum kunne stilles til ansvar for feilen. Ansvar for en slik feil kan de etter min mening aldri fraskrive seg.

Men da vil jeg trekke frem en side ved denne saken som ingen så langt har tatt opp. Nemlig at statlige myndigheter jo har innført et slags "monopol" på formidling av adopsjonssaker. Inor Adopt, Verdens Barn og Adopsjonsforum er de eneste som får drive slik viksomhet, og på en non-profit basis. Adoptantene er prisgitt disse organisasjonene, uavhengig av om de mener at de gjør en god jobb eller ikke. De står ikke fritt til å velge seg en advokat som de vet er ansvarsbevisst nok til å ikke gjøre tabber. Når norske myndigheter legger en slik begrensning på adoptantenes valg, så følger det etter min mening et ansvar med på kjøpet. Hvis Adopsjonsforum gjør en grov tabbe, så kan ikke norske myndigheter toe sine hender å si, "Så synd, du skulle ha valgt en mer ansvarsbevisst formidler". Krever norske myndigheter at jeg skal benytte meg av deres pålagte monopoliserte system, så må de også ta ansvar når dette systemet feiler. Skulle Adopsjonsforum da ende opp i en situasjon der de har oversatt helseopplysninger feil eller forvekslet dokumenter, så får erstatningskravene rettes mot norske myndigheter. Så får det i sin tur bli norske myndigheters oppgave å reagere mot adopsjonsforum. F.eks. ved å la noen hoder rulle, eller ved å inndra formidlingsbevillingen.

[Calileo]

Enig med deg i at DOL-Adopsjon bør ha rom for diskusjoner om de etiske sidene ved adopsjon. Det synes jeg det er også, men i perioder er det litt lite av det.

Så til temaet:

Dette handler slett ikke om reklamasjonsrett på barn. Ikke en gang de som får psykisk utviklingshemmede barn med HIV vil orke å ta med seg barnet sitt tilbake og hente et nytt og friskt et. Skulle de mot formodning orke det, så må de være så følelsesmessig avstumpet at det burde diskvalifisere dem fra å adoptere igjen.

Det er altså ikke 'returrett' det dreier seg om, men retten til en erstatning som kan dekke noen av de ekstraordinære utgiftene som barnet påfører familien i sin oppvekst. Hvis en norsk lege gjør en feil ved en fødsel som fører til hjerneskade hos barnet, så vil man så vidt jeg vet bli tilkjent en erstatning for dette med begrunnelse i de kostnadene legen har påført familien i fremtiden. På samme måte finner jeg det helt rimelig at adoptanter må ha rett til en form for erstatning dersom de på grunn av feil begått av adopsjonsformidleren mottar et barn med tilsvarende skader.

Men!! jeg mener også at Adopsjonsforum i utgangspunktet ikke kan lastes for noe som har med barnas helse å gjøre. Adopsjonsforum har ingenting med å vurdere om et barn er friskt nok til å bli adoptert. Adoptantene mottar alle kjente opplysninger om helse ved tildelingen. Det er adoptantene selv, som skal kontakte den legen de selv ønsker for å få en vurdering. Det er adoptantene selv, som i samråd med legen skal avgjøre om vi skal svare ja eller nei til barnet. Adopsjonsforum burde ikke engang trenge å bry seg med å se igjennom disse dokumentene. Dersom det ikke foreligger HIV-test på barnet, kan ingen klandre Adopsjonsforum for dette. Da må adoptantene selv be om tilleggsopplysninger på barnet og vente på resultatet før de sier ja. Sier adoptantene ja likevel, så er det fullstendig på eget ansvar. Adopsjonsforum er en kun dokumentformidler og ikke en garantist for noe som helst.

Det eneste jeg kan tenke meg at adopsjonsforum vil kunne stilles til ansvar for er dersom de forveksler dokumenter slik at adoptantene mottar en negativ HIV-test på et barn som siden viste seg å være dokumentert HIV-positivt. I såfall må Adopsjonsforum kunne stilles til ansvar for feilen. Ansvar for en slik feil kan de etter min mening aldri fraskrive seg.

Men da vil jeg trekke frem en side ved denne saken som ingen så langt har tatt opp. Nemlig at statlige myndigheter jo har innført et slags "monopol" på formidling av adopsjonssaker. Inor Adopt, Verdens Barn og Adopsjonsforum er de eneste som får drive slik viksomhet, og på en non-profit basis. Adoptantene er prisgitt disse organisasjonene, uavhengig av om de mener at de gjør en god jobb eller ikke. De står ikke fritt til å velge seg en advokat som de vet er ansvarsbevisst nok til å ikke gjøre tabber. Når norske myndigheter legger en slik begrensning på adoptantenes valg, så følger det etter min mening et ansvar med på kjøpet. Hvis Adopsjonsforum gjør en grov tabbe, så kan ikke norske myndigheter toe sine hender å si, "Så synd, du skulle ha valgt en mer ansvarsbevisst formidler". Krever norske myndigheter at jeg skal benytte meg av deres pålagte monopoliserte system, så må de også ta ansvar når dette systemet feiler. Skulle Adopsjonsforum da ende opp i en situasjon der de har oversatt helseopplysninger feil eller forvekslet dokumenter, så får erstatningskravene rettes mot norske myndigheter. Så får det i sin tur bli norske myndigheters oppgave å reagere mot adopsjonsforum. F.eks. ved å la noen hoder rulle, eller ved å inndra formidlingsbevillingen.

Langt på vei eneig. Bortsett i fra at vi faktisk har 3 foreninger å velge i mellom. I Danamark og Sverige har de bare 1. Ellers så tviler jeg på om norske myndigheter hadde tillat at noe krav ble adressert til dem.

En løsning som jeg ikke forstår at foreningene har prøvd er en forsikringsordning. Enten en tvungen, dersom den ikke ble for dyr, eller en frivillig for adoptantene.

Jeg tror forsikringen ville bli for dyr, så da sitter vi igjen med den frivillige. Da kunne de som ønsket det tegnet forsikring som skulle dekke eventuelle erstatningskrav, mens de som var villige til å skrive under erklæreingen kunne gjøre det på egen risiko. Dermed vill prisen for en slik ordning bli visualisert og mått bli dekket av den enkelte som måtte ønske det.

[Mamta]

Et forum uten rom for å debattere de viktige spørsmålene er et fattig forum, spør du meg. Da selvsagt under forutsetning av at debattantene oppfører seg som folk og utviser respekt for hverandre. Det opplever jeg at du gjør, selvom du sier ting som de er.

Nå er jeg jo "ferdig - ventet" og vil komme til å droppe ut av DOL dersom forumet ettehvert fremstår som en koseklubb for spesielt interesserte. Noe jeg håper det ikke blir...

Hilsener fra

[AAA]

Langt på vei eneig. Bortsett i fra at vi faktisk har 3 foreninger å velge i mellom. I Danamark og Sverige har de bare 1. Ellers så tviler jeg på om norske myndigheter hadde tillat at noe krav ble adressert til dem.

En løsning som jeg ikke forstår at foreningene har prøvd er en forsikringsordning. Enten en tvungen, dersom den ikke ble for dyr, eller en frivillig for adoptantene.

Jeg tror forsikringen ville bli for dyr, så da sitter vi igjen med den frivillige. Da kunne de som ønsket det tegnet forsikring som skulle dekke eventuelle erstatningskrav, mens de som var villige til å skrive under erklæreingen kunne gjøre det på egen risiko. Dermed vill prisen for en slik ordning bli visualisert og mått bli dekket av den enkelte som måtte ønske det.

Her må jeg korrigere deg. I Sverige har man iallefall 3 organisasjoner, det er BV (Barnens Venner), FFIA og Adoptionscentrum. I Danmark er det 2 som jeg vet om, Danadopt og AC Danmark.

MVH

[Calileo]

Her må jeg korrigere deg. I Sverige har man iallefall 3 organisasjoner, det er BV (Barnens Venner), FFIA og Adoptionscentrum. I Danmark er det 2 som jeg vet om, Danadopt og AC Danmark.

MVH

Så feil kan man ta :-)

Og hvordan har AAA det for tiden da?

[AAA]

Så feil kan man ta :-)

Og hvordan har AAA det for tiden da?

AAA har det aldeles strålende. Hun har vært hjemme med en frøken fra Kina i snart et år og holder på med innkjøring i barnepark sånn at hun kan begynne på jobb om et par uker. )

[Gjest midt i prosessen]

Du skriver: "Det virker på meg som at enkelte er svært hårsåre når de føler sine motiver belyst"

...Kanskje det handler om at man ikke får sine motiver belyst av deg, men at man derimot blir tillagt motiver man ikke har.

Du skriver: "når jeg opplever at holdningene ligger dårlig skjult, så må jeg bare få plukket de frem."

...Ja nettopp. Og med hvilken rett leker du psykolog her inne? Hvilken rett har du til å definere andres motiver? Selv kaller jeg dette respektløst, selvsentrert, barnslig, og en lite konstruktiv måte å debattere på.

Du skriver: "At noen plutselig ønsker å være ekstra anonyme får være deres sak, men for egen del må jeg si at da har jeg enda mindre hemninger for å vise hva jeg mener i saken anledning."

...Jeg kan ikke se at alminnelige regler for folkeskikk og respekt ikke skal gjelde overfor alle, uansett nick. Jeg kan heller ikke se at du har noe belegg for å kritisere andres anonymitet: Du er jo selv anonym, det er vi alle her. At noen velger et annet nick enn vanlig, kan feks være fordi de ikke ønsker å bli gjenkjent av adopsjonsforeningene, som kan komme til å "straffe" dem (sånt har dessverre skjedd før). Det kan også rett og slett være at de ikke har noe fast nick, ikke alle her har det faktisk.

Du skriver: "For meg er en spade en spade"

...Du har tydeligvis veldig enkle måter å se ting på. Du og de trekker ulike konklusjoner - er det så sikkert at DIN måte å se ting på er den eneste rette?

Du skriver "dersom de ikke forsvarer seg eller svarer på spørsmål jeg stiller så sitter jeg igjen med den berømte spaden."

...Kanskje det er du som igjen og igjen nekter å svare på spørsmålene som blir stilt, og nekter å høre på andres synspunkter enn ditt eget? Kanskje enkelte her rett og slett oppfatter deg som en kverulant?

Du skriver: "Det er mulig de jeg debatterer med ikke ser hvordan deres holdninger kan oppfattes".

...i like måte.

[Gjest Med kinabarn i hjertet]

Du skriver: "Det virker på meg som at enkelte er svært hårsåre når de føler sine motiver belyst"

...Kanskje det handler om at man ikke får sine motiver belyst av deg, men at man derimot blir tillagt motiver man ikke har.

Du skriver: "når jeg opplever at holdningene ligger dårlig skjult, så må jeg bare få plukket de frem."

...Ja nettopp. Og med hvilken rett leker du psykolog her inne? Hvilken rett har du til å definere andres motiver? Selv kaller jeg dette respektløst, selvsentrert, barnslig, og en lite konstruktiv måte å debattere på.

Du skriver: "At noen plutselig ønsker å være ekstra anonyme får være deres sak, men for egen del må jeg si at da har jeg enda mindre hemninger for å vise hva jeg mener i saken anledning."

...Jeg kan ikke se at alminnelige regler for folkeskikk og respekt ikke skal gjelde overfor alle, uansett nick. Jeg kan heller ikke se at du har noe belegg for å kritisere andres anonymitet: Du er jo selv anonym, det er vi alle her. At noen velger et annet nick enn vanlig, kan feks være fordi de ikke ønsker å bli gjenkjent av adopsjonsforeningene, som kan komme til å "straffe" dem (sånt har dessverre skjedd før). Det kan også rett og slett være at de ikke har noe fast nick, ikke alle her har det faktisk.

Du skriver: "For meg er en spade en spade"

...Du har tydeligvis veldig enkle måter å se ting på. Du og de trekker ulike konklusjoner - er det så sikkert at DIN måte å se ting på er den eneste rette?

Du skriver "dersom de ikke forsvarer seg eller svarer på spørsmål jeg stiller så sitter jeg igjen med den berømte spaden."

...Kanskje det er du som igjen og igjen nekter å svare på spørsmålene som blir stilt, og nekter å høre på andres synspunkter enn ditt eget? Kanskje enkelte her rett og slett oppfatter deg som en kverulant?

Du skriver: "Det er mulig de jeg debatterer med ikke ser hvordan deres holdninger kan oppfattes".

...i like måte.

.

[Gjest Moderator]

Hei!

Er enig med deg at man må kunne diskutere viktige temaer i dette forumet.

Kanskje har evt. "hårsårhet" å gjøre med at dette forumet har vært "hjemsøkt" av en svært destruktiv bruker i snart ett år. Alle hans innlegg blir slettet, men mange andre brukere har enten blitt usatt for nedsettende kommentarer eller blitt engasjert i diskusjoner på feil grunnlag som følge av hans innlegg. Dette har sannsynligvis vært ganske ødeleggende for forumet når det gjelder diskusjon av mer kompliserte temaer.

Vennlig hilsen

[Calileo]

Du skriver: "Det virker på meg som at enkelte er svært hårsåre når de føler sine motiver belyst"

...Kanskje det handler om at man ikke får sine motiver belyst av deg, men at man derimot blir tillagt motiver man ikke har.

Du skriver: "når jeg opplever at holdningene ligger dårlig skjult, så må jeg bare få plukket de frem."

...Ja nettopp. Og med hvilken rett leker du psykolog her inne? Hvilken rett har du til å definere andres motiver? Selv kaller jeg dette respektløst, selvsentrert, barnslig, og en lite konstruktiv måte å debattere på.

Du skriver: "At noen plutselig ønsker å være ekstra anonyme får være deres sak, men for egen del må jeg si at da har jeg enda mindre hemninger for å vise hva jeg mener i saken anledning."

...Jeg kan ikke se at alminnelige regler for folkeskikk og respekt ikke skal gjelde overfor alle, uansett nick. Jeg kan heller ikke se at du har noe belegg for å kritisere andres anonymitet: Du er jo selv anonym, det er vi alle her. At noen velger et annet nick enn vanlig, kan feks være fordi de ikke ønsker å bli gjenkjent av adopsjonsforeningene, som kan komme til å "straffe" dem (sånt har dessverre skjedd før). Det kan også rett og slett være at de ikke har noe fast nick, ikke alle her har det faktisk.

Du skriver: "For meg er en spade en spade"

...Du har tydeligvis veldig enkle måter å se ting på. Du og de trekker ulike konklusjoner - er det så sikkert at DIN måte å se ting på er den eneste rette?

Du skriver "dersom de ikke forsvarer seg eller svarer på spørsmål jeg stiller så sitter jeg igjen med den berømte spaden."

...Kanskje det er du som igjen og igjen nekter å svare på spørsmålene som blir stilt, og nekter å høre på andres synspunkter enn ditt eget? Kanskje enkelte her rett og slett oppfatter deg som en kverulant?

Du skriver: "Det er mulig de jeg debatterer med ikke ser hvordan deres holdninger kan oppfattes".

...i like måte.

Hei på deg! Her var det mye oppdemmet gitt.

Jeg insinuerer ikke at noen har noen spesielle holdninger. Jeg bare forteller hva enkelte argumenter kan komme i fra. Jeg har jo fremdeles ikke fått svar på de spørsmålene jeg stiller!!! Det eneste som skjer er at jeg blir angreper for min debattform. Mine meninger blir disekrert og lemlestet og hånliggjort.

Jeg stiller i hvert fall spørsmål. Jeg tolker de det dit hen at spørsmålene er ubehagelige all den tid jeg ikke får svar.

Hix derimot kommer med et konstruktivt innlegg i debatten. Det kan jeg tåle.

Jeg anbefaler dere å holde dere til saken og svare på det jeg spør om og ikke hetse min måte å debattere på. Fortsetter det slik blir det farlig nær kasting av varer jeg ikke vil nevne.

Takk for meg i denne omgang,

[Gjest Påsaper]

Hei på deg! Her var det mye oppdemmet gitt.

Jeg insinuerer ikke at noen har noen spesielle holdninger. Jeg bare forteller hva enkelte argumenter kan komme i fra. Jeg har jo fremdeles ikke fått svar på de spørsmålene jeg stiller!!! Det eneste som skjer er at jeg blir angreper for min debattform. Mine meninger blir disekrert og lemlestet og hånliggjort.

Jeg stiller i hvert fall spørsmål. Jeg tolker de det dit hen at spørsmålene er ubehagelige all den tid jeg ikke får svar.

Hix derimot kommer med et konstruktivt innlegg i debatten. Det kan jeg tåle.

Jeg anbefaler dere å holde dere til saken og svare på det jeg spør om og ikke hetse min måte å debattere på. Fortsetter det slik blir det farlig nær kasting av varer jeg ikke vil nevne.

Takk for meg i denne omgang,

Dette innlegget er jo nettopp det du beskylder de andre for å være! Bare første setningen alene er så nedlatende at det er til å gremmes over. Du ødelegger din egen debatt med slik nedlatenhet, bare så synd du ikke ser det selv.