NHD: Din mening om motstanden mot ADmedisin

[Jake1365380469]

Dette har sikkert blitt diskutert før, i form av liknende innlegg, men jeg prøver likevel.

Har vært innom motkur.no (etter at det ble nevnt her), og avisenes skrekkhistorier om AD medisin leser man jo fra tid til annen.

Media vet vi jo elsker å slå opp disse skrekkeksemplene (har etter hvert minimal tillitt til tabloid-pressen, spesielt på dette området)

Men så finnes det jo ekempler, som hun psykologen (Ellen Finnøy)som i VG beskrev AD-medisin som "lobotomi" osv. En fagperson som faktisk underbygget folks frykt og usikkerhet rundt disse medisinene?

Men HVORFOR? Er det noe i påstandene? Eller er dette sjeldne og høyst uvanlige tilfeller, hvis effekt blir utnyttet i media,til det fulle?

Håper på din mening!

Mvh

- Jake

[Bugge1365380662]

Hvis det er som du skriver at Finnøy er psykolog, så er hun med respekt å melde ikke større ekspert på medisinbruken ved depresjoner enn du og jeg. Kanskje mindre, hvis en tenker på hvor mye kunnskap enkelte "amatører" får etter mange år med bruk av ulike medisiner og gjerne en stor interesse for å lese om de tingene vi putter i oss.

Feilmedisinering er til stor skade,men det skjer sikkert minst like mye når det gjelder forsøket på å lindre plager av andre deler på kroppen. Takk og lov at jeg de siste årene har gått fast til psykiatere. I følge dem har AD senket selvmordsstatistikken, og er ikke det et godt tegn ?

Håper du får svar fra vår ekspert( i psykiatri)Vennlig hilsen fra meg.

[Gjest eval]

Hvis du bruker søk-funksjonen på Finnøy, oppe til høyre på det røde her inne, vil du finne NHDs kommentar til henne.

Personlig kunne jeg tenkt meg å få se seriøs forskning på bivirkninger til SSRI. Dette er veldig komplisert av 2 grunner:

1) Mange psykiske lidelser går i faser og bølger, og det kan være vanskelig å skjelne mellom hva som skyldes det og hva som skyldes bivirkninger.

2) Mange kjenner vel folk som har hatt betydelige SSRI-plager som legen har nektet å rapportere videre. Når bivirkninger ikke rapporteres inn, har ikke forskerne mulighet til å lage full statistikk av plagene. Så kan man selvfølgelig diskutere om legene er slappe, eller om de korrekt skjelner klinten fra hveten.

Mitt inntrykk er at SSRI, en god del mer enn andre medisiner, virker veldig ulikt på folk: Veldig mange hjelpes uten altfor store plager, noen får ikke hjelp og heller ikke plager, mens et mindretall får det svært utrivelig for å si det forsiktig.

Videre er mitt inntrykk at ingen helt vet hvorfor det er sånn eller har tall på hvor store disse tre gruppene er. Det nærmeste jeg har kommet er dette:

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/3080537.html

[Bugge1365380662]

Takk til eval for den linken.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg bygger min kunnskap, min mening og videre mine anbefalinger på vitenskapelig dokumentasjon og egen og kollegers erfaring.

Jeg må se dette i et et gruppeperspektiv: Dersom det finnes 1000 (eller 10.000 evt 100.000) deprimerte, hvordan vil det gå med dem om vi gir dem et AD eller ikke. Det samme gjelder om det er pasienter med en infeksjon hvor en skal vurdere behandling med antibiotika.

For meg er dette svaret opplagt: Langt flere vil få det bra om de får AD enn om de ikke får det. Pasienten vil blir raskere bra, de vil komme ut i arbeid i større grad, færre vil få kroniske depresjoner, deres familier vil lide mindre og det vil bli færre selvmord.

Noen vil få bivirkninger så store at de må skifte medikament, og en særdeles liten del vil kunne ta skade av medisinen. Slik er det med alle medisiner, ikke bare AD.

Husker du bilbeltedebatten? Noen hevder at dersom du kjører ut i sjøen, vil du greie deg bedre uten belte. Selv om dette skulle være sant, velger jeg å kjøre med belte fordi jeg vet at sannsynligheten for at jeg skal kjøre i sjøen er uendelig mye mindre enn for å komme ut for alle andre ulykker.

For å kunne forstå en slik tenkning, kreves det en viss intellektuell kapasitet. Det besitter ikke alle.

Jeg har arbeidet så lenge i psykiatrien at jeg nå mener enhver får ta ansvar for sine egne valg. Dette gjelder også valg om hvem en skal lytte til.

Jeg ser det som min oppgave å fortelle hver enkelt pasient hva som er den beste behandling for dette tilfellet (= det samme som jeg ville gitt til mine kjæreste). Hva pasienten deretter velger, er pasientens valg og ansvar. Jeg har sluttet å misjonere.

[Gjest alternativer]

Jeg bygger min kunnskap, min mening og videre mine anbefalinger på vitenskapelig dokumentasjon og egen og kollegers erfaring.

Jeg må se dette i et et gruppeperspektiv: Dersom det finnes 1000 (eller 10.000 evt 100.000) deprimerte, hvordan vil det gå med dem om vi gir dem et AD eller ikke. Det samme gjelder om det er pasienter med en infeksjon hvor en skal vurdere behandling med antibiotika.

For meg er dette svaret opplagt: Langt flere vil få det bra om de får AD enn om de ikke får det. Pasienten vil blir raskere bra, de vil komme ut i arbeid i større grad, færre vil få kroniske depresjoner, deres familier vil lide mindre og det vil bli færre selvmord.

Noen vil få bivirkninger så store at de må skifte medikament, og en særdeles liten del vil kunne ta skade av medisinen. Slik er det med alle medisiner, ikke bare AD.

Husker du bilbeltedebatten? Noen hevder at dersom du kjører ut i sjøen, vil du greie deg bedre uten belte. Selv om dette skulle være sant, velger jeg å kjøre med belte fordi jeg vet at sannsynligheten for at jeg skal kjøre i sjøen er uendelig mye mindre enn for å komme ut for alle andre ulykker.

For å kunne forstå en slik tenkning, kreves det en viss intellektuell kapasitet. Det besitter ikke alle.

Jeg har arbeidet så lenge i psykiatrien at jeg nå mener enhver får ta ansvar for sine egne valg. Dette gjelder også valg om hvem en skal lytte til.

Jeg ser det som min oppgave å fortelle hver enkelt pasient hva som er den beste behandling for dette tilfellet (= det samme som jeg ville gitt til mine kjæreste). Hva pasienten deretter velger, er pasientens valg og ansvar. Jeg har sluttet å misjonere.

Jeg stusser på argumentasjonen her. Sagt i matematiske termer forstår jeg det som du sier:

Forventet verdi av helsetilstand, (E(X) om du vil) _med_ SSRI er høyere enn forventet verdi _uten_ SSRI. Dette er tilstrekkelig grunn til at alle bør prøve SSRI. (Sagt på vanlig norsk: gruppen som tar SSRI vil i gjennomsnitt få det bedre enn gruppen som ikke gjør det)

Dette mener jeg ikke er holdbar argumentasjon. Som potensiell bruker er jeg ikke bare interessert i forventningsverdien, jeg er interessert i fordelingsfunksjonen til denne stokastiske variabelen X. Hvis denne funksjonen har en stygg "hale", dvs en ganske stor gruppe som får det verre, ja, ille, blir risikoen for stor for meg.

Det mangler ikke på bevis på at forventningsverdien øker med SSRI. Det er ikke der folks innvendinger ligger! Folk spør derimot stadig om "halen" på fordelingsfunksjonen, og jeg synes ikke vi får skikkelige svar. Hadde vært fint om du kunne vise til noen undersøkelser som tallfester denne "halen". Du antyder at denne halen ikke er verre for SSRI enn for andre medikamenter - kan dette belegges kvantitativt?

Håper du svarer på dette siden du ironiserer over vårt intellektuelle nivå. Jeg synes det er på kanten til intellektuelt uredelig å bare snakke om forventningsverdien når det er fordelingsfunksjonen diskusjonen dreier seg om.

[Gjest rota]

Jeg bygger min kunnskap, min mening og videre mine anbefalinger på vitenskapelig dokumentasjon og egen og kollegers erfaring.

Jeg må se dette i et et gruppeperspektiv: Dersom det finnes 1000 (eller 10.000 evt 100.000) deprimerte, hvordan vil det gå med dem om vi gir dem et AD eller ikke. Det samme gjelder om det er pasienter med en infeksjon hvor en skal vurdere behandling med antibiotika.

For meg er dette svaret opplagt: Langt flere vil få det bra om de får AD enn om de ikke får det. Pasienten vil blir raskere bra, de vil komme ut i arbeid i større grad, færre vil få kroniske depresjoner, deres familier vil lide mindre og det vil bli færre selvmord.

Noen vil få bivirkninger så store at de må skifte medikament, og en særdeles liten del vil kunne ta skade av medisinen. Slik er det med alle medisiner, ikke bare AD.

Husker du bilbeltedebatten? Noen hevder at dersom du kjører ut i sjøen, vil du greie deg bedre uten belte. Selv om dette skulle være sant, velger jeg å kjøre med belte fordi jeg vet at sannsynligheten for at jeg skal kjøre i sjøen er uendelig mye mindre enn for å komme ut for alle andre ulykker.

For å kunne forstå en slik tenkning, kreves det en viss intellektuell kapasitet. Det besitter ikke alle.

Jeg har arbeidet så lenge i psykiatrien at jeg nå mener enhver får ta ansvar for sine egne valg. Dette gjelder også valg om hvem en skal lytte til.

Jeg ser det som min oppgave å fortelle hver enkelt pasient hva som er den beste behandling for dette tilfellet (= det samme som jeg ville gitt til mine kjæreste). Hva pasienten deretter velger, er pasientens valg og ansvar. Jeg har sluttet å misjonere.

Jeg skjønner ikke hvorfor verden driver og opererer med kompliserte intelligenstester når det er så enkelt som dette:

De som tar imot SSRI/AD har intelligens, de som ikke tar imot mangler intelligens.

Make it simple

[Gjest alternativer]

Jeg skjønner ikke hvorfor verden driver og opererer med kompliserte intelligenstester når det er så enkelt som dette:

De som tar imot SSRI/AD har intelligens, de som ikke tar imot mangler intelligens.

Make it simple

:-) Var dette en ironisk gjengivelse av en annens innlegg?

Det er gjerne et tegn på at debatten begynner å gå tom for gode argumenter når man beskylder motparten for manglende IQ.:-)

Nedenfor har jeg uttrykt meg i fagspråk, for å være sikker på at NHD skal skjønne hva det er jeg (og flere) mener han ikke svarer på.

La meg si det om igjen i vanlig språk:

La oss si du vurderer laseroperasjon på øynene fordi du er fryktelig lei av briller og kontaktlinser. Er du da intelligent hvis du tar laseroperasjonen, uintelligent hvis du ikke gjør det?

Jeg mener nei, den intelligente person må ta hensyn til TO ting:

- Av de som har tatt operasjonen, hvor mange er blitt hvor mye bedre? Og hvor fornøyde er de i gjennomsnitt, med fordeler veid mot ulemper?

- Av de som har tatt operasjonen, hvor mange har fått store plager, evt varig men, slik at de summa summarum er kommet ut VERRE enn de var? Er dette 0,1%, 2%, eller 7% av alle som har gjort det?

For meg er det uhyre viktig hva dette prosenttallet er før jeg vurderer laseroperasjonen. Det ville være direkte idiotisk og uansvarlig av meg å ikke innhente dette tallet før jeg evt tar operasjonen.

Og hvis kirurgen ikke vil gi meg det tallet, blir jeg urolig og usikker - hvis dette er så ufarlig som han sier, hvorfor gir han meg ikke tallet, da?

[Gjest rota]

:-) Var dette en ironisk gjengivelse av en annens innlegg?

Det er gjerne et tegn på at debatten begynner å gå tom for gode argumenter når man beskylder motparten for manglende IQ.:-)

Nedenfor har jeg uttrykt meg i fagspråk, for å være sikker på at NHD skal skjønne hva det er jeg (og flere) mener han ikke svarer på.

La meg si det om igjen i vanlig språk:

La oss si du vurderer laseroperasjon på øynene fordi du er fryktelig lei av briller og kontaktlinser. Er du da intelligent hvis du tar laseroperasjonen, uintelligent hvis du ikke gjør det?

Jeg mener nei, den intelligente person må ta hensyn til TO ting:

- Av de som har tatt operasjonen, hvor mange er blitt hvor mye bedre? Og hvor fornøyde er de i gjennomsnitt, med fordeler veid mot ulemper?

- Av de som har tatt operasjonen, hvor mange har fått store plager, evt varig men, slik at de summa summarum er kommet ut VERRE enn de var? Er dette 0,1%, 2%, eller 7% av alle som har gjort det?

For meg er det uhyre viktig hva dette prosenttallet er før jeg vurderer laseroperasjonen. Det ville være direkte idiotisk og uansvarlig av meg å ikke innhente dette tallet før jeg evt tar operasjonen.

Og hvis kirurgen ikke vil gi meg det tallet, blir jeg urolig og usikker - hvis dette er så ufarlig som han sier, hvorfor gir han meg ikke tallet, da?

Ja, men da er vi egentlig enige da. Det jeg ville frem til med mitt "satt på spissen" innlegg, med ditt eksempel som bakgrunn er følgende:

Hvis du da innhenter informasjon om den operasjonen, og kommer til at du ikke vil ta den, så er det avgjørende om kirurgen da har like stor respekt for deg, til tross for at du valgte det motsatte av hva han mente du burde gjøre.

[Gjest alternativer]

Ja, men da er vi egentlig enige da. Det jeg ville frem til med mitt "satt på spissen" innlegg, med ditt eksempel som bakgrunn er følgende:

Hvis du da innhenter informasjon om den operasjonen, og kommer til at du ikke vil ta den, så er det avgjørende om kirurgen da har like stor respekt for deg, til tross for at du valgte det motsatte av hva han mente du burde gjøre.

Ja, vi er enige.

Kirurgen har kanskje sett 900 av 1000 bli mye bedre, og 90 bli uforandret. Det er klart han da ser stort potensiale for å hjelpe veldig mange!

Men hvis 10 av de 1000 har fått det verre, da må jeg som pasient få bestemme selv om jeg tør å gamble på å bli en av de 10.

Og før jeg skal ta den avgjørelsen er det rimelig at jeg får vite om risken er f. eks. 1 av 1000, 10 av 1000 eller 100 av 1000.

[pip]

Hvis du bruker søk-funksjonen på Finnøy, oppe til høyre på det røde her inne, vil du finne NHDs kommentar til henne.

Personlig kunne jeg tenkt meg å få se seriøs forskning på bivirkninger til SSRI. Dette er veldig komplisert av 2 grunner:

1) Mange psykiske lidelser går i faser og bølger, og det kan være vanskelig å skjelne mellom hva som skyldes det og hva som skyldes bivirkninger.

2) Mange kjenner vel folk som har hatt betydelige SSRI-plager som legen har nektet å rapportere videre. Når bivirkninger ikke rapporteres inn, har ikke forskerne mulighet til å lage full statistikk av plagene. Så kan man selvfølgelig diskutere om legene er slappe, eller om de korrekt skjelner klinten fra hveten.

Mitt inntrykk er at SSRI, en god del mer enn andre medisiner, virker veldig ulikt på folk: Veldig mange hjelpes uten altfor store plager, noen får ikke hjelp og heller ikke plager, mens et mindretall får det svært utrivelig for å si det forsiktig.

Videre er mitt inntrykk at ingen helt vet hvorfor det er sånn eller har tall på hvor store disse tre gruppene er. Det nærmeste jeg har kommet er dette:

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/3080537.html

Det finnes vel også en god del relevant forskning på hvilke grupper som har få eller ikke betydelig hjelp av AD. Om man vet at man er i den gruppen, så er dette også et viktig moment.

Det som også er viktig, er om man har en lege eller en psykiater som kan mye om AD, og er i stand til å finne riktig medisin og dosering. Har en ikke det, så kommer en raskt til kort, uansett hvor postivt innstilt man er til AD i utgangspunktet.