Er Gud død?

[Prozak]

Jeg mener Darwins teori.

Darwin og svenske Linné har sammen utformet det paradigmet som forklarer naturen for oss, en natur der naturens orden nærmest har ventet på å bli avdekket av det moderne mennesket.

Men kan det hende at naturens orden er _vår_ orden, at naturen kanskje kan ordnes på annet vis?

Evolusjonsteorien er en god teori, bevares, den gir mange forklaringer, om enn ikke på alt.

Den kan feks ikke forklare sprang, at vesener ikke utvikler seg evolusjonært, men at nye vesener plutselig har oppstått.

Og paven... vel, jeg tar ikke paven som bevis på noe som helst ;-)

Darwin var inne på veldig mye vesentlig, tror jeg. Imidlertid var han farget av en del forestillinger, og en del motstand mot enkelte ting, noe som gjorde at han tok litt av i sin teorisering.

Men mye av evolusjonsteorien er jo rimelig godt dokumentert, spesiellt hvis man utvider begrepet og tar emd alt vitenskapen har kommet fren til etter Darwin.

Man kan godt si at det er sprøyt å ta denne teorien som en ubestridelig sannhet, akkurat som det er sprøyt å ta bibelen eller andre religiøse tekster som ubestridelig sannheter. Men den er nå engang den teorien som er mest sansynlig ut i fra det vitenskapen vet om verden, og som henger mest på greip, og i mange aspekter et veldig godt utgangspunkt for videre forskning og teorisering.

Det at paven har godttatt mye av den betyr nok mye for store deler av verden. Og det støtter mitt argument om å se på bibelen som en ligning som er mye mindre billedlig korrekt enn vitenskapen.

".........................."

[Prozak]

Da var Albert en pessimist og en selvopptatt tosk som ikke visste å huske alt vi faktisk har å være takknemlige for. Han hadde begynt å ta ting som en selvfølge.

Og hva er alt dette vi skal være så takknemlige for? Overfor "gud", mener jeg?

"..........................."

[Prozak]

Enig i at det som oftest blir feil å skylde på en Gud når noe går galt, ja. Men det kan jo være en trøst å ha noen å rette sinne mot for de som er rammet.

Visst blir det feil å skylde på "gud" for alt som går galt. Akkurat som det blir feil å gi "gud" kredit for alt som går bra.

"............................."

[Sør]

Selv om jeg er enig i reaksjonen på slikt, så skjønner jeg ikke hvordan noen kan være fornøyd med å kalle seg selv ateister.

Betydningen av ordet ateist er at man BENEKTER alt som kan klassifiseres som religion, overtro etc. Det er egentlig veldig arrogant; man påberoper seg en kunneskap ingen kan ha.

Jeg mener at det mest ærlige for noen som ikke tror må være å kalle seg agnostiker. Dette vil si at man ikke tror, men samtidig er ydmyk nok til å se at man kan ikke VITE at det og det ikke eksisterer.

No offense intended.

".........................."

Feil.

Ordet "ateist" betyr at det ikke forekommer noen gude-skikkelse i livssynet ditt; i motsetning til "teister" som har en gud (eller flere) i livssynene deres.

Ateisme (i vanlig bruk) betyr at man *mangler* tro på at det finnes noen gud.

Det finnes også såkalt "positiv ateisme", hvor man "tror at gud ikke finnes".

Med andre ord - det er forskjell på:

Å ikke tro at Gud eksisterer.

og:

Å tro at gud ikke eksisterer.

Med vennlig hilsen

[Prozak]

Ok, så du oppfattet det som om jeg snakket om døden i seg selv?

Hva jeg har opplevd og ikke er nå så. Mange rundt meg har opplevd langt mer enn meg, ihvertfall. F.eks. noen som mistet 3/4 av sin nærmeste familie i en slik ulykke. Og jeg har selvfølgelig folk rundt meg som har en utfordring uten like med småpsykopatiske foreldre og sykdom og det ene og det andre. Men sjokket hos førstnevnte, det enorme tapet man opplever på en gang, sinnet, sorgen og alle spørsmålene, det kan ikke noen som ikke har opplevd det tro de kan uttale seg om hvordan er. Erfaringer med enkelttap og langvarige problemer kommer ofte ikke til nytte i en slik sammenheng. Og da er det mange som trenger noen å være sint på, fordi deres opprinnelige innstilling "det vi ikke kan gjøre noe med, det godtar vi", den blir overskygget av det enorme tapet.

Forøvrig hadde førstnevnte et lite helvete av en barndom, hadde kommet seg på beina og stiftet familie, før hun og det ene barnet mistet alle de andre.

Jeg tror vi gjør mange ting unødvendig vanskelige for oss selv når vi hele tiden forlanger at det skal være en mening med alt som skjer. Utrolig mye i livet er tilfeldigheter, selv om så godt som alle disse er avhengige av de valgene vi og andre tar - i en eller annen grad.

Religioner har oppstått nettopp fordi folk har hatt behov for å forklare ting de ikke forstår, og for å føle at det er en mening med ting som skjer. Og det er jo bra, så lenge det ikke tar overhånd. Desverre tar det overhånd, og vi får mange skjebner som er værre enn de hadde behøvd å være.

"........................."

[Prozak]

Jeg tror ikke at det finnes noen gud og jeg føler faktisk ikke noen trang til å bli urettmessig sinna på ting man ikke kan forandre på.

Derimot er jeg forbannet over ting som kan gjøres noe med men ikke blir gjort eller blir gjort for seint.

Men det kan ofte være vanskelig å skille mellom de tingene man ikke kan gjøre noe med, og de man kunne gjort noe med :-) Ihvertfall hvis vi tar et litt større perspektiv enn vår egen lille eksistens.

"............................"

[Sør]

Jeg mener Darwins teori.

Darwin og svenske Linné har sammen utformet det paradigmet som forklarer naturen for oss, en natur der naturens orden nærmest har ventet på å bli avdekket av det moderne mennesket.

Men kan det hende at naturens orden er _vår_ orden, at naturen kanskje kan ordnes på annet vis?

Evolusjonsteorien er en god teori, bevares, den gir mange forklaringer, om enn ikke på alt.

Den kan feks ikke forklare sprang, at vesener ikke utvikler seg evolusjonært, men at nye vesener plutselig har oppstått.

Og paven... vel, jeg tar ikke paven som bevis på noe som helst ;-)

Her tillegger du, slik jeg leser det du skriver, naturen en slags "bevissthet", som det rett og slett ikke er grunnlag for.

Videre: ET er en teori om hvordan artene kan utvikle seg - altså, selve prosessen.

Noe annet er vår kunnskap om hvordan artene faktisk har utviklet seg. Vi antar at art A kom fra art B som kom fra art C. Hvis vi imorgen oppdaget at art A faktisk kom fra art H som kom fra art L, så viser ikke det til noen "feil" i ET, men vår kunnskap om historie.

Med vennlig hilsen

[Prozak]

Hvis det i det hele tatt skal finnes noen forklaring på dette grusomme, så er det jordas egen måte å si ifra at den er overbefolket. Naturens lov osv. Den rydder opp selv.

Trod nok heller forklaringen her er hvordan planeten er konstruert, og hva som skjer under jordskorpen :-) Disse fenomenene er helt naturlige, og naturen er ikke et vesen med intellekt, noe som medfører at den ikke tar hensyn til at det bor folk der den f.eks spyr ut glødende lava.

"............................"

[favn]

Darwin var inne på veldig mye vesentlig, tror jeg. Imidlertid var han farget av en del forestillinger, og en del motstand mot enkelte ting, noe som gjorde at han tok litt av i sin teorisering.

Men mye av evolusjonsteorien er jo rimelig godt dokumentert, spesiellt hvis man utvider begrepet og tar emd alt vitenskapen har kommet fren til etter Darwin.

Man kan godt si at det er sprøyt å ta denne teorien som en ubestridelig sannhet, akkurat som det er sprøyt å ta bibelen eller andre religiøse tekster som ubestridelig sannheter. Men den er nå engang den teorien som er mest sansynlig ut i fra det vitenskapen vet om verden, og som henger mest på greip, og i mange aspekter et veldig godt utgangspunkt for videre forskning og teorisering.

Det at paven har godttatt mye av den betyr nok mye for store deler av verden. Og det støtter mitt argument om å se på bibelen som en ligning som er mye mindre billedlig korrekt enn vitenskapen.

".........................."

Jada, teorien er god (som jeg også har sagt) fordi den gir sannsynlige forklaringer på mye.

Men Sannhet? Nei, det velger jeg å 'se an'.

[Prozak]

Han kan jo finnes, men han trenger ikke ha noen innflytelse på jorda, kun gi muligheter til enkeltindivider for håp og tro og gode handlinger osv.

Hva i all verden er da poenget med å be til "ham" om at ditt og datt skal skje etc.?

"............................."

[Prozak]

Jada, teorien er god (som jeg også har sagt) fordi den gir sannsynlige forklaringer på mye.

Men Sannhet? Nei, det velger jeg å 'se an'.

Enig i det. "Sannheter" er veldig varierende og usikre, også innen vitenskapen. Selv ikke ren matematikk er så nøyaktig som mange sikkert tror :-)

".........................."

[Prozak]

Er det da noen forskjell på det og fri fantasi?

Det er vel egentlig umulig å skille tro og fri fantasi?

"..........................."

[favn]

Her tillegger du, slik jeg leser det du skriver, naturen en slags "bevissthet", som det rett og slett ikke er grunnlag for.

Videre: ET er en teori om hvordan artene kan utvikle seg - altså, selve prosessen.

Noe annet er vår kunnskap om hvordan artene faktisk har utviklet seg. Vi antar at art A kom fra art B som kom fra art C. Hvis vi imorgen oppdaget at art A faktisk kom fra art H som kom fra art L, så viser ikke det til noen "feil" i ET, men vår kunnskap om historie.

Med vennlig hilsen

'Her tillegger du, slik jeg leser det du skriver, naturen en slags "bevissthet", som det rett og slett ikke er grunnlag for.'

Nei - det er jo tvert imot jeg sier, nemlig at naturens orden har VI lagt inn i naturen. Det er ingen orden der av seg selv som mennesket avdekker, leser.

Det andre du sier er helt tilforlaterlig.

Men teorien dekker ikke alt, den har huller. Det var ett av mine poeng.

[Prozak]

Hvordan kunne jordskorpa eller havet vite at jorda er overbefolket? Har de en egen sjel som tenker at "nå må jeg sannelig sette i gang et jordskjelv for å bli kvitt disse plagsomme menneskene"?

Hadde det vært sånn, så kanskje verden i sin helhet hadde fungert bedre :-)

"............................"

[Prozak]

'Her tillegger du, slik jeg leser det du skriver, naturen en slags "bevissthet", som det rett og slett ikke er grunnlag for.'

Nei - det er jo tvert imot jeg sier, nemlig at naturens orden har VI lagt inn i naturen. Det er ingen orden der av seg selv som mennesket avdekker, leser.

Det andre du sier er helt tilforlaterlig.

Men teorien dekker ikke alt, den har huller. Det var ett av mine poeng.

Mener du at naturen ikke har noen egen orden - kun den MENNESKENE legger der? Hva da hvis menneskene ikke hadde eksistert?

Naturen har nok sin egen orden, men vi mennesker har (desverre) muligheten til å tukle med denne, og tilpasse mye av den til våre behov. Dette fører etterhvert til at store deler av naturen bryter sammen, noe som aldri kan gå bra i lengden (unaturlig mange arter som dør ut i løpet av kort tid etc.)

".........................."

[Prozak]

Det gjelder naturens reaksjon på ulike uheldige utviklinger - for å oppnå en bedre "ballanse" når det gjelder å opprettholde et levedyktig og sunt miljø.

Her kan f.eks virus, epedemier og andre sykdommer være en måte naturen "reagerer" på.

Dette skjer helt automatisk og naturlig, og kan enkelt forklares rent fysisk/logisk/vitenskapelig.

Men en naturkatastrofe som dette er helt tilfeldig og har lite med naturens innebygde forsvarsmekanismer for opprettholdelse av "ballansen" å gjøre.

"Men en naturkatastrofe som dette er helt tilfeldig og har lite med naturens innebygde forsvarsmekanismer for opprettholdelse av "ballansen" å gjøre."

I seg selv, ja. Men hva med grunnen til at planeten er skapt slik? Kanskje det er en del av naturbalansen at slike ting skjer tilfeldig? Så lenge noe ikke er på grunn av vår innblanding, har jeg vanskelig for å se at det ikke er en del av naturen.

"........................."

[Prozak]

Hvis du følte det var "belærende" og å "gni det inn med teskje" så beklager jeg, for det var ikke ment slik.

Dog var responsen din litt "merkelig" for uansett hvor utlært du måtte mene å være om slike ting, så er det en stor forskjell på naturkatastrofer og naturens evne til å ballansere utviklingen.

Hvis en naturkatastrofe skulle være en reaksjon på uballanse i mangfoldet i naturen, så forutsetter det at jordkloden selv har en "bevissthet" og evne til "planlagt fysisk handling".

Og mener du det, så virker du ikke akkurat så "utlært" som du forsøker å påstå....

"Og mener du det, så virker du ikke akkurat så "utlært" som du forsøker å påstå...."

Egentlig ikke. Du kan godt finne forklaringer og sammenhenger uten å ta "bevissthet" med i betraktningen. (global oppvarming, jordoverflatens påvirkning på det som er under etc.)

Men det blir nok litt far-fetched. Men det er jo mye vitenskap som er like "sprø".

".........................."

[Prozak]

Gud har da aldri eksistert..

Ganske logisk det, når man tenker på at han skal være både god og allmektig..

Greit nok med fri vilje og det pjattet der, men en flodbølge har iallefall ikke noe med menneskenes vilje å gjøre, og Gud burde således enkelt forhindret den!

"og Gud burde således enkelt forhindret den!"

Tull. Hvis "gud" skulle være vaktbikkje, og passe på at ingenting galt skjer, så mister vi helt ansvaret for oss selv og vår eksistens.

"..........................."

[favn]

Mener du at naturen ikke har noen egen orden - kun den MENNESKENE legger der? Hva da hvis menneskene ikke hadde eksistert?

Naturen har nok sin egen orden, men vi mennesker har (desverre) muligheten til å tukle med denne, og tilpasse mye av den til våre behov. Dette fører etterhvert til at store deler av naturen bryter sammen, noe som aldri kan gå bra i lengden (unaturlig mange arter som dør ut i løpet av kort tid etc.)

".........................."

Ok, nå skjønner jeg at jeg snakket for internt her.

Naturens orden er en del av en begrepskontstellasjon jeg har lært av Foucault, og handler ikke om at dyrene og plantene og alt det der ikke parer seg om våren, det økologiske samspillet osv.

Istedet er dette en henvisning til at naturens orden er en orden som vi har tillagt naturen, nærmere bestemt ved å klassifisere i klasser og arter.

Vi sier feks at de og de plantene eller de og de dyrene er 'i slekt'. Men det er jo bare fordi vi har bestemt at visse elementer eller aspekter ved dyr og planter passer å putte i samme bås.

Denne ordningen, sier Foucault, er så altomfattende at vi ikke ser den. Vi ser 'naturens orden' og enda mer omfattende: 'Tingenes orden'.

En av de heftigste bøkene jeg har lest noen gang, Michel Foucault, Tingenes orden, Aventura Oslo 1996.

[sence1365380795]

Interessant. Noe sted man kan lese om denne kommunikasjonsteknikken?

Hei!

Ennå er det ikke publisert noe - annet enn en liten forskningsoppgave på VIFF (Videreutdanning i flerkulturell forståelse ved Universitetet i Stavanger) Det ligger litt på www.hero.no. (øverst til høgre under "svart arbeid"). Det var i dette prosjektet at ideen ble unfanget.

Vennlig hilsen