Statskjerka

[Gemini]

Jeg ringte rett og slett kirken der jeg bor, han så etter i listene og fant ut at jeg sto der. Jeg fortalte at jeg hverken er døpt eller konfirmert og ikke ønsket å stå på listene, og da skulle han sørge for å få meg slettet. Enkelt og greit.

Har du sjekket at du faktisk ER slettet nå da? Det er flere jeg kjenner til som er utmeldt, og allikevel finner senere ut at de allikevel har kommet inn i statskirken igjen, mot sin vilje.

[morsan]

Det blir jo feil å si at jeg kunne 'fått' de pengene, all den tid pengene er mine, og staten faktisk _tar_ dem uten å redegjøre for hvorfor.

Disse pengene er ikke dine mer enn alle andre skattebeløp du betaler.

Det er ikke slik at du trekkes et fast beløp som skal dekke kirkeskatten, men staten gir kirken et bestemt beløp per medlem, uavhengig av om disse medlemmene betaler skatt eller ikke.

[....AV]

Hmmm....så det at Oslo trolig får en biskop som

- følger opp retningslinkene til arbeidsgiver (Kirkemøtet)

- som ikke er politisk korrekt i sine -personlige- meninger

- som arbeider etter filosofien "alle mennesker er like mye verdt"

er altså et godt grunnlag for å melde seg ut av statskirken?

Ja, det synes jeg også.

Tidligere hadde Oslo en biskop som ikke var fullstendig lojal overfor kirkemøtets vedtak i de tilfellene han var uenig. Det ga håp om at det kan være mulig å få en kursendring i kirken. Når Oslo nå får en mer "tradisjonell" biskop, minsker dette håpet.

I tillegg får Oslo en biskop som de fleste i Oslo ikke vil ha, og jeg synes det er feil å legge så liten vekt på det.

Selv er jeg ikke medlem av Statskirken, men mannen min melder seg ut i dag.

[....AV]

Jeg har et utmerket forhold til kirker, liker kirker, har gode og sublime opplevelser i kirker, støtter arbeid for å ivareta kirker som estetiske perler og kultur-/ historie-/religiøse bygg.

Men jeg synes ikke jeg er kravstor når jeg selv vil bestemme om jeg skal være medlem eller ikke.

Det er jeg fullstendig enig i. Jeg snakket om at DNK får pengene for de som ikke er medlem noe annet sted. For min del er det greit.

[....AV]

Har du sjekket at du faktisk ER slettet nå da? Det er flere jeg kjenner til som er utmeldt, og allikevel finner senere ut at de allikevel har kommet inn i statskirken igjen, mot sin vilje.

Jeg har ikke sjekket, og tanken har slått meg.

Men jeg ringte og meldte meg ut etter den siste store opprydningen som var i siste halvdel av 90-tallet. Det var mye snakk om det i media da. Kirken hadde et veldig rot i medlemslistene sine, og meldte inn alle som ikke var medlem noe annet sted. De påsto da i hvertfall at det skulle være siste gang dette skjedde, fordi de nå foretok en skikkelig opprydning og systematisering av listene.

[Zarine]

Det er visst slik at alle vi som ikke er medlemmer i noe kirke-/trossamfunn eller HEF, på en eller annen mystisk måte likevel anses som medlemmer av statskirken og belastes en viss årlig skattesum til nevnte statskirke.

Det holder mao ikke å være utmeldt, evt aldri innmeldt, man må aktivt melde seg inn i noe annet.

Vanskelig for sånn som meg som nettopp ikke vil inn i noe som helst...

Njaei... Det er vel heller slik at vi alle betaler skatt. Av statens pengesekk vert det så delt ut pengar til DNK og andre trudoms- og livssynssamfunn.

Mao, min skatt går både til DNK og mi eiga kyrkje, og mange andre. Mine pengar er ikkje øyremerka mi kyrkje, og dine pengar er ikkje øyremerka "ingenting"...

Men det er klart at så lenge du ikkje er medlem hos ein av dei som mottar pengane, så får du vel heller ikkje utbytte av akkurat dei kronene, men slik er no systemet.

[Gjest engel (har med kake, vin, og litt eddik)]

Ikke sikkert at det er så lurt som vi har en tendens til å tro.

Uten staten kan kirken fort vise seg å gå i en autoritær retning vi ikke liker.

favn: -eller sagt med andre ord: kirken kan komme til å vise sitt sanne ansikt!!

Dvs. at sannheten om kirken kommer opp på bordet. Da må kirken endre seg. Hvis ikke ville svært mange ta avstand fra kirken, for den ville fremstå svært sekterisk.

[favn]

Disse pengene er ikke dine mer enn alle andre skattebeløp du betaler.

Det er ikke slik at du trekkes et fast beløp som skal dekke kirkeskatten, men staten gir kirken et bestemt beløp per medlem, uavhengig av om disse medlemmene betaler skatt eller ikke.

'Disse pengene er ikke dine mer enn alle andre skattebeløp du betaler.'

Jo faktisk. Skattepenger i sin alminnelighet går til velferdsgoder av ulikt slag.

Statskirken er en religiøs forfatning. I FNs menneskerettighetserklæring står det hhv i paragrafene 18 og 20:

'Artikkel 18

Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.'

Artikkel 20

/.../

2. Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon.'

http://www.earthcharter-norge.com/Dokumenter/Menneskerettighetserklering.htm

En religiøs organisasjon, institusjon etc. er ikke en vanlig, offenlig institusjon som fordeler rettigheter og plikter til borgerne.

Og obs - det er i grunnen ikke noe argument at 'det er jo bare å melde seg inn i en annen organisasjon, et annet trossamfunn.' Prinsippet om å ta seg til rette og implementere alle som ikke er medlemmer andre steder, bryter med mitt og manges syn på organisasjonsfrihet.

'Det er ikke slik at du trekkes et fast beløp som skal dekke kirkeskatten, men staten gir kirken et bestemt beløp per medlem, uavhengig av om disse medlemmene betaler skatt eller ikke.'

Det har du sikkert rett i, selv om jeg ikke ser den prinsippielle forskjellen. Jeg savner ikke slantene, hvis det er det du tror.

[Gjest engel (har med kake, vin, og litt eddik)]

http://www.human.no/templates/Page____168.aspx

Håper det er så enkelt. Selv ble jeg oppringt fra menigheten!!!

*grøss*

Grøsset gjelder fremgangsmåten/holdningen jeg ble møtt med, samt selve menighetsdama, og ikke minst soknepresten sjøl.

(merk dere at det er 'engel' som skriver dette...hihi...

[psst]

Ang. utmeldelse av statskirken. Jeg forstår ikke hvorfor de fleste har så mye imot statskirken???

De aller fleste ønsker å døpe sine barn der, over halvparten av konfirmasjonene foregår i stats kirken og ikke minst så og si alle som dør blir gravlagt fra kirken

Selv om du/dere melder dere ut, er sjangsen stor for at dere får et møte med kirken i en eller annen form en elller annen gang i livet.

[Gjest engel (har med kake, vin, og litt eddik)]

Ok, takk.

Hvordan kan man vite at de svarer ærlig om man faktisk er meldt ut, på det lokale menighetskontor? (Utfra hva vi vet om snusk osv.)

Jeg skulle også gjerne sjekket, men jeg tror jeg må se det selv, svart på hvitt.

[pip]

Hva vet du om Kvarme, egentlig ? Bortsett fra at han ikke er tilhenger av at partnerskap skal likestilles med ekteskap (og at de derved skal ha helt like rettigheter, som feks til adopsjon), og at han er motstander av at homofile og lesbiske i partnerskap skal ha vigslede stillinger i kirken? Det betyr forresten bare at han støtter det standpunket som faktisk er vedtatt i kirken. Det er Køhn og Stålsett som er illojale i forhold til Kirkens standpunkt.

Så hvis du skal melde deg ut av kirken, bør det være av andre grunner enn at Kvarme blir biskop.

Jeg kjenner ikke godt til Kvarme selv. Det eneste jeg vet, er at han er fremstilt som "mørkemann". I følge mine svært kirkenære venner, og det inkluderer mennesker med vidt forskjellige homofilisyn, så er han slett ingen mørkemann. Han befinner seg i "midten" av kirken, og er visstnok et flott medmenneske og en strålende teolog. En bra person, rett og slett.

I motsetning til Køhn, som er så snill og grei, men som er en elendig teolog, og dessuten ikke er spesielt god leder, overkjører visst temmelig mange rundt seg.

Meld deg gjerne ut! Jeg synes alle ikke- kristne skal melde seg ut snarest. Men sett deg skikkelig inn i sakene først - baser utmeldingen på noe annet enn VG og Dagbladets hetsekampanje!

Men hvis du er kristen, så er det å melde seg ut utrolig feigt. Da bør du heller stå i Kirken og kjempe for synspunktet ditt!

For ordens skyld: Jeg deler ikke Kvarmes homofilisyn!

Må bare inn og si noe til det du skriver om Køhn -at hun skulle være en elendig teolog. Hun er faktisk en av de fresmte teologer vi har her i landet, og er,sammen med Stålseth de med desidert høyest utdanning og faglig kompetanse innenfor teologi.

Man kan godt være uenig med disse i teologisk tolkning og syn, men man kan ikke si at de er "dårlige teologer" eller har dårlig teologisk kompetanse!

[pip]

Jeg har ikke sjekket, og tanken har slått meg.

Men jeg ringte og meldte meg ut etter den siste store opprydningen som var i siste halvdel av 90-tallet. Det var mye snakk om det i media da. Kirken hadde et veldig rot i medlemslistene sine, og meldte inn alle som ikke var medlem noe annet sted. De påsto da i hvertfall at det skulle være siste gang dette skjedde, fordi de nå foretok en skikkelig opprydning og systematisering av listene.

Det var ikke kirka som meldte inn alle, det var stortingenget som vedok at det skulle skje på denne måten fordi noe annet ville bli for dyrt.

[pip]

Si litt mer, da. Hvorfor er det så ille at han er biskop i Oslo, og ikke der han er nå?

[morsan]

'Disse pengene er ikke dine mer enn alle andre skattebeløp du betaler.'

Jo faktisk. Skattepenger i sin alminnelighet går til velferdsgoder av ulikt slag.

Statskirken er en religiøs forfatning. I FNs menneskerettighetserklæring står det hhv i paragrafene 18 og 20:

'Artikkel 18

Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.'

Artikkel 20

/.../

2. Ingen må tvinges til å tilhøre en organisasjon.'

http://www.earthcharter-norge.com/Dokumenter/Menneskerettighetserklering.htm

En religiøs organisasjon, institusjon etc. er ikke en vanlig, offenlig institusjon som fordeler rettigheter og plikter til borgerne.

Og obs - det er i grunnen ikke noe argument at 'det er jo bare å melde seg inn i en annen organisasjon, et annet trossamfunn.' Prinsippet om å ta seg til rette og implementere alle som ikke er medlemmer andre steder, bryter med mitt og manges syn på organisasjonsfrihet.

'Det er ikke slik at du trekkes et fast beløp som skal dekke kirkeskatten, men staten gir kirken et bestemt beløp per medlem, uavhengig av om disse medlemmene betaler skatt eller ikke.'

Det har du sikkert rett i, selv om jeg ikke ser den prinsippielle forskjellen. Jeg savner ikke slantene, hvis det er det du tror.

Jeg er ikke enig i at det skal være sånn at kirken får et fast beløp per medlem, og jeg er ihvertfall ikke enig i at det er omtrent umulig å ikke være medlem med mindre man er medlem et annet sted.

Jeg bare påpekte at det ikke er et fast beløp som kan plukkes ut fra din skatteseddel - kirken får denne statsstøtten også for de "medlemmene" som ikke betaler skatt, f.eks. barn.

Og med det samme jeg er i farta: Jeg liker ikke begrepet "skattebetalernes penger". Skatt er en helt normalt del av et statsstyre, og når man har betalt skatten er dette faktisk statens penger, selv om vi som velgere selvsagt vil være med å påvikre de folkevalgte i hvordan penga skal brukes! ;-)

[favn]

Njaei... Det er vel heller slik at vi alle betaler skatt. Av statens pengesekk vert det så delt ut pengar til DNK og andre trudoms- og livssynssamfunn.

Mao, min skatt går både til DNK og mi eiga kyrkje, og mange andre. Mine pengar er ikkje øyremerka mi kyrkje, og dine pengar er ikkje øyremerka "ingenting"...

Men det er klart at så lenge du ikkje er medlem hos ein av dei som mottar pengane, så får du vel heller ikkje utbytte av akkurat dei kronene, men slik er no systemet.

Jo, men er det ikke slik at statskirken får litt ekstra for hvert reelle og fiktive medlem?

Jeg er for øvrig mer opptatt av prinsippet med innmelding av meg og mine barn uten mitt vitende.

[pip]

Jøss, det er jo tragisk med tanke på at organisasjonssnusk rundt medlemskap med jevne mellomrom springer fram som kritikkverdige.

Er jeg på bærtur hvis jeg tror at statskirka får støtte fra staten (sic) på basis av antall medlemmer?

nei, de får ikke etter antall medlemmer

[favn]

favn: -eller sagt med andre ord: kirken kan komme til å vise sitt sanne ansikt!!

Dvs. at sannheten om kirken kommer opp på bordet. Da må kirken endre seg. Hvis ikke ville svært mange ta avstand fra kirken, for den ville fremstå svært sekterisk.

Jo, men det evt sanne ansiktet kan bli fatalt.

Jeg støtter opprettholdelsen av statskirke med begrunnelse i at kirken gjennom tidene har vist at dens operasjoner på egen hånd er mindre bra for folks ve og vel. Slik jeg ser det, er det godt for samfunnet at staten (til en viss grad) kontrollerer kirkemakten.

[favn]

Hvordan kan man vite at de svarer ærlig om man faktisk er meldt ut, på det lokale menighetskontor? (Utfra hva vi vet om snusk osv.)

Jeg skulle også gjerne sjekket, men jeg tror jeg må se det selv, svart på hvitt.

Det må da finnes rutiner utover muntlig tilsagn? Et papir i posten...

[....AV]

Si litt mer, da. Hvorfor er det så ille at han er biskop i Oslo, og ikke der han er nå?

Jeg er ikke Kizza, men her er min mening:

Jeg synes det er synd at man skifter ut Stålset med en mer konservativ mann fordi jeg for kirkens skyld hadde håpet på en modernisering.

Dessuten får Oslo nå en biskop som de fleste i menighetene ikke ønsker, og jeg synes det er feil at det er tatt så lite hensyn til dette.