Statskjerka

[Prozak]

Jeg meldte meg ut da jeg var 15.

Jeg synes det er et paradoks at vi har religioner i 2005.

Like lite som jeg vil kritisere Kristin Halvorsen, som jeg ikke utstår, for å følge SVs program, vil jeg kritisere en prest eller biskop for å følge det som står i Bibelen. Det står respekt av Kvarme. Sleske vindhaner som Stålset blir jeg kvalm av.

"Jeg synes det er et paradoks at vi har religioner i 2005."

Da tror jeg du må studere menneskesinnet litt mer. Vi vil alltid ha religioner.

"...................................."

[Prozak]

Nei og dette er ikke bare noe gammelt som ikke skjer nå, yngstemann som ble adoptert for 2 år siden var medlem hun.

Men du kan ikke melde barna dine ut da?

"..............................."

[Prozak]

Men ein *blir* jo "meldt inn". Det er ikkje slik at alle norske borgarar automatisk blir medlem i DNK! Det at du er medlem i statskyrkja er jo fordi foreldra dine melde deg inn da du var lite barn, vil eg tru. Slik det er for dei fleste statskyrkjemedlemmar.

Om du no i vaksen alder finn ut at du ikkje har interesse av å vere medlem i denne organisasjonen, så melder du deg ut. Det treng ikkje vere vanskeleg i det heile tatt. Alle har vel ikkje lyst til å ta turen innom prestekontoret, men det er ikkje verre enn å sende inn eit skjema, og det får du tilsendt - HEF kastar det jo etter einkvar som kan tenkast å ville ha det.

"Om du no i vaksen alder finn ut at du ikkje har interesse av å vere medlem i denne organisasjonen, så melder du deg ut. Det treng ikkje vere vanskeleg i det heile tatt."

Det er ikke snakk om at det er så vanskelig. Poenget er at det burde ikke være nødvendig.

".................................."

[fei1365380229]

Men du kan ikke melde barna dine ut da?

"..............................."

De er meldt ut for 1 år siden )

Eldstemann for 12 år siden, men han ble meldt inn igjen, men jeg vet at HEF har fått støtte for han åkke som.

[favn]

Jeg tror ikke det er slik. Nå er det ens tund siden jeg leste om det, så det er mulig det er forandret, eller at jeg husker feil. Men bevilgninger til kirka går jo ikke misnt over komuneøkonomi, og da handler det om hvor rik eller fattig komunen er, ikke hvor mange medlemer kirka har. Og det varierer nok en stor del over landet.

Ok, jeg melder meg av debatten om kroner og øre, da jeg i utgangspunktet satset på gammelt gods.

[Prozak]

Njaei... Det er vel heller slik at vi alle betaler skatt. Av statens pengesekk vert det så delt ut pengar til DNK og andre trudoms- og livssynssamfunn.

Mao, min skatt går både til DNK og mi eiga kyrkje, og mange andre. Mine pengar er ikkje øyremerka mi kyrkje, og dine pengar er ikkje øyremerka "ingenting"...

Men det er klart at så lenge du ikkje er medlem hos ein av dei som mottar pengane, så får du vel heller ikkje utbytte av akkurat dei kronene, men slik er no systemet.

Det er egentlig lite interessant hvor pengene går. Så lenge man ikke er medlem av noe som helst, så skal man ikke tvinges til å betale til noe som helst.

"..............................."

[morsan]

"Ps:helt til slutt: Personlig så tror jeg at i det øyeblikket man setter sine ben innenfor en kirke får man et møte med Gud, om man vil det eller ikke."

DET skal du jaggu få lov til å både forklare, definére og utbrodere...

Du får et møte med kirken, er min påstand. Hvorvidt du får et møte med "gud" kommer helt an på deg selv og hva du er mottakelig for.

Selv har jeg vært i mange kirker, fra stavkirker til katolske katedraler. Mange kirker liker jeg, på grunn av steminingen, arkitekturen etc. Men jeg unngår prekener i det lengste, fordi det gir meg ingenting annet enn irritasjon over tullete regler og symbolikk - og ikke minst kjedsomhet.

"...................................."

Jeg har vært i moskeer også, uten at jeg kan si at jeg så noe til Allah! ;-)

[favn]

Når hadde vi en kirka som ikke var enstatskirke i Norge?

Og i histoirsk, international sammenehng så skjedde de største overgrepene fra kirka den gangen kirkamakt og statsmakt mer eller mindre gikk over i hverandre.

Jo, men stat den gang (middelalder feks) og nå, er to helt forskjellige og totalt usammenlignbare 'institusjoner'.

[Prozak]

Det er jeg fullstendig enig i. Jeg snakket om at DNK får pengene for de som ikke er medlem noe annet sted. For min del er det greit.

" Jeg snakket om at DNK får pengene for de som ikke er medlem noe annet sted. For min del er det greit."

For din del, kanskje. Men det er i såfall egoistisk, selv om det er helt naturlig. Imidlertid er det ran. "Religionsfrihet" skal også inkludere friheten til ikke å være religiøs, og det blir så i prinsippet umulig når du tvinges til å støtte en religion du ikke har noen tilhørighet til.

Og ja - det er kultur forbundet med kirkene i landet. Men det er religiøs kultur, og hvis for få er interessert i å støtte opp om det, så får kirkene forfalle og rives. Synd for de som er krikegjengere, men det er ikke de ikke-kristnes problem.

"................................"

[Gjest engel (har med kake, vin, og litt eddik)]

Det var ikke meningen å være usaklig.

Forstår jeg deg rett, så har du ikke noe imot kirken som kirke.

Men det er din rett å få velge om du vil tilhøre kirken den norske, eller ikke.

Du kan godt gå på en konsert i kirken, eller ha en venn som er prest, men det må være ditt valg og ikke andres.

Hvis jeg forstår deg rett, så mener du at noe av denne valgfriheten er tatt vekk fra oss i og med at vi har en statskirke her i landet. Menighets bladet dumper ned i postkassen, innkalling til ulike kirkelige arr. blir sendt ut, osv.

Vel, valget er ditt, velger du å ikke tilhøre statskirken så minker noe av "presset"fra kirken, men kirken vil alltid være synlig enten gjennom massemedia eller politiske organer.

Ps:helt til slutt:

Personlig så tror jeg at i det øyeblikket man setter sine ben innenfor en kirke får man et møte med Gud, om man vil det eller ikke.

vennligst hilsen

For å ta en oppsummering: Jeg vil unngå ”personlige møter” med kirken. Det jeg mente, er at for meg ville det være helt feil å feks. giftes/ begraves kirkelig, eller sitte ved alterringen og få oblat og kirkevin og velsignelse.

Det er fordi jeg ikke liker de greiene presten må si (husker ikke betegnelsene). Form/innhold i trosbekjennesle osv. osv. Jeg liker heller ikke den salvelsesfulle måten mange prester snakker på.

Jeg synes Stålsett kunne være fornuftig, som et eksempel på at innholdet kan være ålreit i det en prest kan formulere selv, også i kirken.

(Jeg vil for den saks skyld heller ikke inn i human-etisk, som er et merkelig substitutt for de som ønsker ferdige ritualer.)

Jeg er ikke ’redd’ som du sa. Jeg bare misliker.

Jeg har mye imot kirken pga holdninger som er diskriminerende, og manges skinnhellighet. Men jeg vet at det er store forskjeller fra sted til sted, og person til person. Kirken gir imidlertid grobunn for endel fundamentalistiske holdninger som er avskyelig. Og nedlatenhet overfor annerledestenkende.

Jeg ser ikke at det er noe grunnlag for statskirkens eksistens. Hvis det blir et skille, tror jeg kirken ville tape medlemmer, men forøvrig tror jeg kirken kunne enten vokse eller forringes på sikt.

Altså enten vokse seg sterkere, basert på gode verdier. Eller forringes, pga. usympatiske handlinger basert på fordomsfullhet osv., som nevnt før. Det blir interessant å følge en slik utvikling.

At kirken er synlig er bare positivt. Den er mer synlig nå enn før. På godt og vondt.

Hva du legger i å ’møte gud’ er sikkert personlig. For min del har dette intet med hvor jeg oppholder meg å gjøre. Tar du deg en skitur eller fottur i naturen, tror jeg du vil kunne ha samme nærhet til det du har inni deg, som du har i et kirkerom. Selv om jeg tror jeg forstår at symbolverdien av kirkerommet og kirkehandlingene er viktig for deg.

Beklager at dette ble litt langt, hilsen..

[Prozak]

Jeg har vært i moskeer også, uten at jeg kan si at jeg så noe til Allah! ;-)

Allah er den samme som Gud - det er bare de religøse som ikke har skjønt, og på grunnlag av sin religion, ikke har skjønt at begge har samme utspringspunkt :-)

Så nei - hvis du ikke treffer på "Gud", så treffer du neppe på "Allah" heller :-)

"................................."

[pip]

Jo, men stat den gang (middelalder feks) og nå, er to helt forskjellige og totalt usammenlignbare 'institusjoner'.

Men kan man overhodet sammenligne den tia og vår tid?

[Gjest engel (har med kake, vin, og litt eddik)]

"Ang. utmeldelse av statskirken. Jeg forstår ikke hvorfor de fleste har så mye imot statskirken???"

Tja. Grunnloven sier at vi skal ha full religionsfrihet i landet. På et annet sted sier den at statsreligionen skal være den luthers-evangeliske kirken. Altså, selvmotsigende. Jeg velger å påstå at det siste ikke har noe i grunnloven å gjøre, og at prinsippet om full religionsfrihet er helt umulig når man i det hele tatt har noe som heter "statskirken".

"De aller fleste ønsker å døpe sine barn der, over halvparten av konfirmasjonene foregår i stats kirken og ikke minst så og si alle som dør blir gravlagt fra kirken"

Det er fordi folk enten ikke tenker over det, eller fordi de bedriver blasfemi. De som ikke er kristne døper likevel barna sine - som om ikke barnedåp i seg selv var et ille nok religiøst overgrep. Ungdommen konfirmerer seg så godt som utelukkende for pengenes skyld, og man er fortsatt litt "outsider" i mange miljøer hvis man velger å gjøre det borgerlig - og ungdom vil IKKE være outsidere.

Dessuten - har du sett borgerlig konfirmasjon? Noe så innholdsløst og platt skal man lete lenge etter, og jeg har sett en del av de. Humanetisk forbund er, om jeg skal være så frekk, minst 50% dusteri.

"Selv om du/dere melder dere ut, er sjangsen stor for at dere får et møte med kirken i en eller annen form en elller annen gang i livet."

Fordi vi, som nevnt, ikke har full religionsfrihet her i landet. Må vi bare akseptere det? Jeg mener et bestemt nei.

"................................."

Selv om du argumenterer noe usaklig i denne tråden, vil jeg mer enn gjerne støtte deg i dine holdninger til human-etisk!

[favn]

Men kan man overhodet sammenligne den tia og vår tid?

Nei og ja. Kirkens historie er sterk, og kirkens makt i dag er sterk - i Norge og i større perspektiv.

[Goliath]

Sjekk hvordan stemmegivningen var blant menighetene og prestene i Oslo du.

Og ja, vet enkelte prester og menigheter som ikke hadde ham på førsteplass har vært svært aktive i media.

Men de som hyler høyest, representerer ikke nødvendigvis et flertall...

Det kan nok være riktig.

Men som sagt støtter jeg alle som går inn for en mer konservativ fortolkning og etterlevelse av bibelen.

Mindre tolleranse og en mer "sneversynt" og gammelmodig kirke vil bidra til et vesentlig raskere skille mellom kirke og stat.

Og det er positivt:)

[Goliath]

"Jeg synes det er et paradoks at vi har religioner i 2005."

Da tror jeg du må studere menneskesinnet litt mer. Vi vil alltid ha religioner.

"...................................."

Egentlig er det faktisk et paradoks at mennesket anno 2005 tror på en gud......

Men det viser vel bare at kunnskap og teknologi har utviklet seg vesentlig raskere enn hva urtidsmennesket har klart å holde tritt med:)

[Gjest sussilei]

Hun er vel ikke ansett på MF, men hun er vel ansett på TF. Så dette handler nok mer om hva slags bibelsyn manhar, enn om hun er dyktig eller ei.

Akkurat i denne sammenheng har TF vs. MF veldig lite å si.

Det å være "profet" på TF sier jo absolutt ingenting, siden TF - miljøet er så lite.

Det dreier seg jo om hvor mye kunnskap man har, hvordan man er i stand til å bruke den, hvordan man klarer seg i internasjonale sammenhenger osv. Og der skårer Rose ikke høyt!

Nær venn av meg vanker både blant bisbekollegiet og i internasjonale sammenhenger, og er helt overgitt over damen. Håpløs teologisk, kjempehyggelig person.

Og hun er også TF'er , har doktorgrad i teologi og deler Roses homofilisyn.

[psst]

For å ta en oppsummering: Jeg vil unngå ”personlige møter” med kirken. Det jeg mente, er at for meg ville det være helt feil å feks. giftes/ begraves kirkelig, eller sitte ved alterringen og få oblat og kirkevin og velsignelse.

Det er fordi jeg ikke liker de greiene presten må si (husker ikke betegnelsene). Form/innhold i trosbekjennesle osv. osv. Jeg liker heller ikke den salvelsesfulle måten mange prester snakker på.

Jeg synes Stålsett kunne være fornuftig, som et eksempel på at innholdet kan være ålreit i det en prest kan formulere selv, også i kirken.

(Jeg vil for den saks skyld heller ikke inn i human-etisk, som er et merkelig substitutt for de som ønsker ferdige ritualer.)

Jeg er ikke ’redd’ som du sa. Jeg bare misliker.

Jeg har mye imot kirken pga holdninger som er diskriminerende, og manges skinnhellighet. Men jeg vet at det er store forskjeller fra sted til sted, og person til person. Kirken gir imidlertid grobunn for endel fundamentalistiske holdninger som er avskyelig. Og nedlatenhet overfor annerledestenkende.

Jeg ser ikke at det er noe grunnlag for statskirkens eksistens. Hvis det blir et skille, tror jeg kirken ville tape medlemmer, men forøvrig tror jeg kirken kunne enten vokse eller forringes på sikt.

Altså enten vokse seg sterkere, basert på gode verdier. Eller forringes, pga. usympatiske handlinger basert på fordomsfullhet osv., som nevnt før. Det blir interessant å følge en slik utvikling.

At kirken er synlig er bare positivt. Den er mer synlig nå enn før. På godt og vondt.

Hva du legger i å ’møte gud’ er sikkert personlig. For min del har dette intet med hvor jeg oppholder meg å gjøre. Tar du deg en skitur eller fottur i naturen, tror jeg du vil kunne ha samme nærhet til det du har inni deg, som du har i et kirkerom. Selv om jeg tror jeg forstår at symbolverdien av kirkerommet og kirkehandlingene er viktig for deg.

Beklager at dette ble litt langt, hilsen..

Hjertelig takk for et langt og intressant/oppklarende svar.

[Goliath]

Ja for håpe det kan føre til en skille mellom stat og kirke. Noe som burde skjedd for lenge siden.

Det eneste jeg ikke ønsker er at de skal ta fra oss fridagene som følger i kjølevannet av kristendommen )

I så fall så skal du se at fagrøysla raskt klarer å få på plass noen ny som erstatning:-)

[pip]

Akkurat i denne sammenheng har TF vs. MF veldig lite å si.

Det å være "profet" på TF sier jo absolutt ingenting, siden TF - miljøet er så lite.

Det dreier seg jo om hvor mye kunnskap man har, hvordan man er i stand til å bruke den, hvordan man klarer seg i internasjonale sammenhenger osv. Og der skårer Rose ikke høyt!

Nær venn av meg vanker både blant bisbekollegiet og i internasjonale sammenhenger, og er helt overgitt over damen. Håpløs teologisk, kjempehyggelig person.

Og hun er også TF'er , har doktorgrad i teologi og deler Roses homofilisyn.

Hm. Jeg må spørre meg litt fore så jeg også får del i intern TF sladder. Kommer nok tilbake til det senere ;o)