Liv eller ikke

[asterix]

Det jeg synes er litt pussig i denne diskusjonen er at svært mange ser ut til å se det som en grunn til å holdes i live om man er bevisst, i motsetning til om man er "hjernedød".

Hadde det vært meg ville jeg definitivt ikke ønsket å leve lenger på den måten om jeg hadde vært bevisst, men ute av stand til å kommunisere med omverdenen.

Hadde jeg derimot vært totalt "grønnsak" også i hodet hadde det jo ikke gjort noe fra eller til for min del om kroppen min lå der i live eller død.

[flisa]

Vemmelig - hehe :-)

Jeg også irriterer meg over disse fiskeprogrammene. Ser på det meste, når jeg får med meg at det går vel og merke.

Like toskete hver gang de drar opp DE flotte middagsfiskene - for deretter å kysse dem også slipper dem fri igjen.

Greit nok hvis de får så mange at det ikke lar seg gjøre å få brukt dem, men da kan de gi dem bort, eller stoppe å fiske.

Ikke forde, det er sjeldent man får så mange at det gjør noe :-)

Jaddajadda, det finnes steder der det er en slags kvote også.

Skjønner bare ikke vitsen med å stå i timesvis å fiske, for så å slippe de ut igjen.

Det gjør sikkert NHD men :-) Driver ikke han med fluefiske da tro - mener å ha lest det for ørten år siden. De er et eget folkeslag :-)

Kanskje han bare fisker fluer? :-)

[Champagne]

Ja, selfølgelig. Men hvis det er like sansynlig at vedkommende "eksisterer" som det motsatte, hvordan kan det være riktig å gjøre noe annet enn å handle ut i fra at vedkommende eksisterer?

"....................................."

Du vil vel ikke begraves når du er død heller du da..?

For tenk hvis du virkelig lever? Tenk hvis det er sånn at alle døde egentlig lever!

Javel, de har ingen hjerneaktivitet eller hjerteslag, men er det bevis godt nok?

[Prozak]

Du vil vel ikke begraves når du er død heller du da..?

For tenk hvis du virkelig lever? Tenk hvis det er sånn at alle døde egentlig lever!

Javel, de har ingen hjerneaktivitet eller hjerteslag, men er det bevis godt nok?

Bah.

Så lenge ingen putter meg i jorda på en kirkegård, så driter jeg i hva som skjer med kroppen :-)

"....................................."

[Prozak]

"Hvordan i all verden skal du, eller noen andre, ha mulighet til å vite hva hun vil, eller hva dere hadde villet selv? Man VET ikke engang hvilken tilstand hun er i."

Man vet ut i fra det man i dag kan vite hvordan hun har det. Om det finnes andre former for bevisstheter enn det vi med dagens teknologi kan måle blir for dumt å ta med i regnestykket - mener jeg!

Jeg velger å tro (nei, jeg kan ikke vite, det har du rett i!) at om mitt liv var et liv der jeg lå strekk ut, uten mulighet til å kommunisere med omverden på noen som helst måte, at jeg da ville tatt sjansen på å finne ut hva som var "på den andre siden" - mindre spennende enn det "livet" jeg hadde hatt kunne det umulig være.

Og nei, jeg snakker ikke for Terri, jeg snakker hypotetisk ut fra hva jeg tror om meg selv i en tilsvarende situasjon.

Altså - om all EKSISTERENDE legevitenskap viste at jeg ikke hadde noen fungerende hjerne, og jeg overhode ikke var i stand til å kommunisere, selv om jeg _egentlig_ hadde en bevissthet, så _antar_ jeg at jeg ville valgt å dø (hva nå enn døden er .- det kan vi jo heller ikke vite...).

Men heldigvis så slipper jeg å ta slike eventualiteter inn over meg, for det blir aldri mitt valg. Og så lenge vi bor i Norge, og lovene ikke endres, så blir det heldigvis heller ikke min kjæres valg.

Takk og pris!

Beste hilsen fr

"Om det finnes andre former for bevisstheter enn det vi med dagens teknologi kan måle blir for dumt å ta med i regnestykket - mener jeg!"

Det er jeg uenig i, og det vitner om en altfor stor tiltro til vitenskapen på et felt vi såvidt har begynt å grave i overflaten av. Det er ALDRI dumt å ta forbehold om ting vi ikke vet noe om.

Når det er sagt, så mener jeg ikke noe bastant om akkurat denne saken. Men jeg synes enkelte andre er for bastante når de støtter seg til vitenskap som i beste fall er shaky.

"......................................"

[Prozak]

Ja men saken er den at det er bevist igjen og igjen og igjen at Terri ikke er i stand til å tenke, føle eller mene noe som helst. Hun eksisterer bare. Ikke en gang foreldrene betvilte det før helt nylig, og selv nå har de et forbehold om at de uansett vil at hun skal leve.

Det handler ikke om hvor vidt man kan leve et verdig liv med hjerneskade eller ei, men hvor vidt et menneske som er så skadet at det bare ligger der er mer tjent med det, enn med å få dø.

Det er vel ingen her som er uenig i at det virker alldeles grusomt å la et menneske dø på det viset som Terri dør nå.

På den andre siden, så hjerneskadet som hun er, så merker hun det jo heller ikke.

Og nei, jeg vil IKKE sammenliknes med folk med en ideologi om at det bare er friske mennesker som har livets rett, takk! Jeg har sagt at om det var min datter, så frykter jeg at jeg hadde handlet likt det foreldrene til Terri gjør. Jeg forstår dem.

Men jeg håper for alt i verden at om jeg skulle havne i Terri sine sko, så vil min mann gjøre det Terri sin mann gjør. Og jeg tror søren meg jeg skal få det skriftlig!

Beste hilsen fra

"Ja men saken er den at det er bevist igjen og igjen og igjen at Terri ikke er i stand til å tenke, føle eller mene noe som helst."

Det er jo nettopp det som er poenget, at disse "bevisene" er basert på en vitenskap som er på barnehagestadiet i forhold til mange andre ting.

".................................."

[Prozak]

Den var ganske dyp. Og betenkende. Kanskje potteplanter har følelser? Hva vet vi?

Hvem vet? Det er et like interessant spørsmål som veldig mye annet, selv om det sjeldent får blitt særlig relevant.

"....................................."

[Jeg er en annen]

"Eller mener du at potteplantene i vinduskarmen din er tause fordi de ikke er i stand til å si hva de mener?"

Hvordan beviser du at en person i denne tilstanden er identisk med en potteplante? Og hvordan beviser du at en potteplante ikke har det vi kaller følelser? Fordi vi ikke kan forestille oss det? Fordi vitenskapen vår ikke omfatter akkurat det? Fordi de tingene vitenskapen har bestemt (les: stemt over) er sannheter tillater oss å konstruere sannheter? Err...

Mange som er fryktelig skråsikre i denne saken, uten at det finnes en eneste mulighet til å være særlig sikker på noe som helst.

".................................."

Man kan som kjent ikke være 100% sikker på noe, men at en potteplante ikke har følelser må være å anse som en truisme (på samme måte som de fleste tar tyngdekraften for gitt). Det samme kan sies om hjerneskader som er så omfattende som hos Terri, det fins etter hvert ganske mye empiri om dette.

[Prozak]

Man kan som kjent ikke være 100% sikker på noe, men at en potteplante ikke har følelser må være å anse som en truisme (på samme måte som de fleste tar tyngdekraften for gitt). Det samme kan sies om hjerneskader som er så omfattende som hos Terri, det fins etter hvert ganske mye empiri om dette.

Ja, det er komplisert. Og vi må selfølgelig bruke noen konstruerte sannheter for i det hele tatt å kunne gjøre noe som helst.

Men jeg er faktisk, utrolig nok, enig i utsagnet til Kahn om at (menneske)liv er hellig(selv om han på ingen måte er konsekvent selv på det området).

"...................................."

[Jeg er en annen]

Ja, det er komplisert. Og vi må selfølgelig bruke noen konstruerte sannheter for i det hele tatt å kunne gjøre noe som helst.

Men jeg er faktisk, utrolig nok, enig i utsagnet til Kahn om at (menneske)liv er hellig(selv om han på ingen måte er konsekvent selv på det området).

"...................................."

Et ord som hellig har for religiøse konnotasjoner for meg, men jeg kunne godt bruke et ord som ukrenkelig. For meg innebærer det også at man skal respektere det enkelte menneskes ønske, også når det gjelder å leve eller dø.

Dessuten må man bare se i øynene at "menneskeliv" ikke er en gitt størrelse (når blir f.eks. et foster et menneske osv.).

[Prozak]

Et ord som hellig har for religiøse konnotasjoner for meg, men jeg kunne godt bruke et ord som ukrenkelig. For meg innebærer det også at man skal respektere det enkelte menneskes ønske, også når det gjelder å leve eller dø.

Dessuten må man bare se i øynene at "menneskeliv" ikke er en gitt størrelse (når blir f.eks. et foster et menneske osv.).

"Hellig" eller "ukrenkelig" - vi legger sansynligvis den samme meningen i ordene :-)

"Dessuten må man bare se i øynene at "menneskeliv" ikke er en gitt størrelse (når blir f.eks. et foster et menneske osv.)."

Det er et veldig godt spørsmål, og krever en ukes debatt eller ingen :-)

"................................."

[morsan]

'Så alt er vel relativt"!!'

Ditt utsagn også da, formoder jeg?

Vet ikke hva du sikter til, men det snek seg altså inn en " som ikke skulle vært der (naboen til !).

men det gikk vel frem av sammenhengen tenker jeg.;-)

[morsan]

Slo den i hue? Si meg fisker/pilker du mye - nei det tror jeg neppe

:-)

Den var vel ikke så stor at du ikke kunne brekt hue bakover (til det knåser skikkelig) på den vel - før du tok ut kroken altså.

Hvor stor?

Pilket i påsken vi også, fikk noe småtteri, men det var nå sol i det minste.

Jeg skal love deg at jeg verken fisker eller pilker mye!!!! :-D

Fisken denne påska kom i svogeren sitt fiskehull, som han hadde forlatt med pilk oppi for å bore et nytt hull lenger bort. Jeg bare skøyter bort til på skiene for å skjekke ståa, og vips så kom det en fisk gitt. Så jeg var ikke akkurat forberedt, og svogeren hadde tatt med seg alle fiskesakene unntatt denne ene pilken... ;-)

Så jeg knerta den faktisk mot kanten på skiene.

vet ikke o m jeg hadde turt/klart å knekke nakken.

Den var ca 40 cm lang og fin og feit.

*S*

[petter smart]

Jo, om dette stemmer er jeg enig med deg.. men mye av det vi har lest i media sier at hun "er med"...

Masse motstridende opplysninger som jeg nok skulle lest bedre på før jeg uttalte meg om saken:-)

Det er dessverre mange med sin egen agenda som har uttalt seg i denne saken. Da stoler jeg mer på den uavhengige granskningen som Jeb Bush satte igang. Gemini har lagt ut en link til denne.

Det er også lett for de som nekter å innse at hun er borte å tolke reflekser og tilfeldige bevegelser som bevisste.

[favn]

Jeg skal love deg at jeg verken fisker eller pilker mye!!!! :-D

Fisken denne påska kom i svogeren sitt fiskehull, som han hadde forlatt med pilk oppi for å bore et nytt hull lenger bort. Jeg bare skøyter bort til på skiene for å skjekke ståa, og vips så kom det en fisk gitt. Så jeg var ikke akkurat forberedt, og svogeren hadde tatt med seg alle fiskesakene unntatt denne ene pilken... ;-)

Så jeg knerta den faktisk mot kanten på skiene.

vet ikke o m jeg hadde turt/klart å knekke nakken.

Den var ca 40 cm lang og fin og feit.

*S*

Herregud, er du en sånn en?

:-)

[morsan]

Herregud, er du en sånn en?

:-)

Og ikke nok med dét! Jeg har også klasket til mygg!! ;-)

[Goliath]

Personlig så anser jeg denne kvinnen for å være død allerede - selv om det ikke fullt ut tilfredsstiller de normer som finnes for dette.

Hadde det vært meg det gjaldt, så ville jeg IKKE bli holdt i live i en slik tilstand.

[Goliath]

Aner ikke. Men hvis jeg hadde hatt evnen til å se, tenke og sanse i behold, så hadde jeg ihvertfall foretrukket en heidundrende overdose framfor å bli sultet til døde.

Disse evnene har ikke Terri.

[Gemini]

Det er dessverre mange med sin egen agenda som har uttalt seg i denne saken. Da stoler jeg mer på den uavhengige granskningen som Jeb Bush satte igang. Gemini har lagt ut en link til denne.

Det er også lett for de som nekter å innse at hun er borte å tolke reflekser og tilfeldige bevegelser som bevisste.

Den linken var det nok andre enn meg som la ut.

[petter smart]

Den linken var det nok andre enn meg som la ut.

Det var selvfølelig hawkind, men det er lett å gå i ball i disse lange trådene :-)