Hvordan tenke annerledes?

[Dr. Frankenstein]

Ja, det er spørsmålet. Hvordan går man fram for å tenke annerledes? Er det i det hele tatt mulig å foreta et bevisst valg om å tenke annerledes?

[Gjest Ramina]

Ja, jeg tror det, til en viss grad.

Er det ikke det folk med angst for noe må gjøre om de skal bli kvitt angsten da? (edderkopper, sosial ol.)

En kan også om en er "bastant" i tankegangen omkring en ting, bestemme seg for å tenke situasjonen fra den andre siden.

Grensen er nok hårfin, men ja, jeg tror vi er i stand til mye om viljen er der.

[Dr. Frankenstein]

Ja, jeg tror det, til en viss grad.

Er det ikke det folk med angst for noe må gjøre om de skal bli kvitt angsten da? (edderkopper, sosial ol.)

En kan også om en er "bastant" i tankegangen omkring en ting, bestemme seg for å tenke situasjonen fra den andre siden.

Grensen er nok hårfin, men ja, jeg tror vi er i stand til mye om viljen er der.

Problemet er jo at viljen ikke spesielt fri, og antagelig ikke fri i det hele tatt. Så blir det ikke da et problematisk utgangspunkt at en selv skal endre sitt eget tankemønster? Er noe slikt egentlig et fruktbart utgangspunkt?

[Gjest Ramina]

Problemet er jo at viljen ikke spesielt fri, og antagelig ikke fri i det hele tatt. Så blir det ikke da et problematisk utgangspunkt at en selv skal endre sitt eget tankemønster? Er noe slikt egentlig et fruktbart utgangspunkt?

Det er et vanskelig tema du er inne på og som sagt så tror jeg grensen er hårfin.

Men jo, jeg tror vi kan "tvinge" oss selv til mye om viljen er der, den må selvsakt være der.

Men det er jo ikke så enkelt, om en er deprimert foreksempel så kan en jo ikke bare si til seg selv "nå skal du være blid" og så tenke anneledes.

Men noe før det kan en si til seg selv, "jeg vil ikke tenke på ting som gjør at jeg blir deprimert" og når en da blir hjemsøkt av slike tanker kan en tvinge seg selv til å tenke anneledes, på andre ting osv.

Og dette kan kanskje endre mønsteret i at man blir deprimert.

Skjønner du hva jeg mener?

Høres lett ut, og det er det jo ikke, men viljen er et must, vi kan hvis vi vil, det stemmer i mange, mange tilfeller.

[Dr. Frankenstein]

Det er et vanskelig tema du er inne på og som sagt så tror jeg grensen er hårfin.

Men jo, jeg tror vi kan "tvinge" oss selv til mye om viljen er der, den må selvsakt være der.

Men det er jo ikke så enkelt, om en er deprimert foreksempel så kan en jo ikke bare si til seg selv "nå skal du være blid" og så tenke anneledes.

Men noe før det kan en si til seg selv, "jeg vil ikke tenke på ting som gjør at jeg blir deprimert" og når en da blir hjemsøkt av slike tanker kan en tvinge seg selv til å tenke anneledes, på andre ting osv.

Og dette kan kanskje endre mønsteret i at man blir deprimert.

Skjønner du hva jeg mener?

Høres lett ut, og det er det jo ikke, men viljen er et must, vi kan hvis vi vil, det stemmer i mange, mange tilfeller.

Så var det jo dette med viljen, da. Det er jo ikke mye som tilsier at vi egentlig kontrollerer den.

[Gjest Ramina]

Så var det jo dette med viljen, da. Det er jo ikke mye som tilsier at vi egentlig kontrollerer den.

Neida, det er nok mye vi ikke har noen kontroll på, men vi kan kanskje få mer kontroll på noe.

Om jeg har en voldsom edderkoppfobi, og bor sammen med noen. Når det da kommer noen store beist så blir jeg redd, svetter, skjelver, og jeg ber selvsakt den jeg bor sammen med ta ut udyret, samtidig som jeg kryper godt opp i soffan evnt. springer ut.

En ukontrollert redsel og ingen vilje til å gjøre det på en annen måte.

Så flytter jeg alene og det kommer også store beist dit.

Jeg vet at om ikke jeg tar dem så vil ingen andre gjøre det og da kan de krype rundt på meg mens jeg sover.

Jeg bestemmer meg for å tøyle redselen min, styrer viljen min, og klarer å slå ihjel dyrene. Jeg skjelver, svetter og er veldig redd men jeg klarer noe jeg ikke har klart før forde jeg måtte velge mellom to onder.

Valgte den ene og overstyrte vilje og redsel.

Eller ?

[Dr. Frankenstein]

Neida, det er nok mye vi ikke har noen kontroll på, men vi kan kanskje få mer kontroll på noe.

Om jeg har en voldsom edderkoppfobi, og bor sammen med noen. Når det da kommer noen store beist så blir jeg redd, svetter, skjelver, og jeg ber selvsakt den jeg bor sammen med ta ut udyret, samtidig som jeg kryper godt opp i soffan evnt. springer ut.

En ukontrollert redsel og ingen vilje til å gjøre det på en annen måte.

Så flytter jeg alene og det kommer også store beist dit.

Jeg vet at om ikke jeg tar dem så vil ingen andre gjøre det og da kan de krype rundt på meg mens jeg sover.

Jeg bestemmer meg for å tøyle redselen min, styrer viljen min, og klarer å slå ihjel dyrene. Jeg skjelver, svetter og er veldig redd men jeg klarer noe jeg ikke har klart før forde jeg måtte velge mellom to onder.

Valgte den ene og overstyrte vilje og redsel.

Eller ?

På meg høres det ut som at hjernen din reagerer på endringen i ytre faktorer. Ikke at det var det du selv som bestemte deg for å endre tankemønster.

[Gjest Ramina]

På meg høres det ut som at hjernen din reagerer på endringen i ytre faktorer. Ikke at det var det du selv som bestemte deg for å endre tankemønster.

Det kan det jo være.

Men uavhengig av ytre omstendigheter, de er jo over alt egentlig, så var tingen å kunne overstyre viljen, ikke sant?

Nå gav jeg deg bare et eksempel og det er kanskje litt vanskelig å gi gode eksempler siden jeg ikke vet akkurat hva du tenker på, men hvis ytre omstendigheter kan hjelpe til å overstyre viljen så er jo målet nådd.

Ytre omstendigheter kan jo også være, pent vær, gode venner, ønsker, drømmer...

[Dr. Frankenstein]

Det kan det jo være.

Men uavhengig av ytre omstendigheter, de er jo over alt egentlig, så var tingen å kunne overstyre viljen, ikke sant?

Nå gav jeg deg bare et eksempel og det er kanskje litt vanskelig å gi gode eksempler siden jeg ikke vet akkurat hva du tenker på, men hvis ytre omstendigheter kan hjelpe til å overstyre viljen så er jo målet nådd.

Ytre omstendigheter kan jo også være, pent vær, gode venner, ønsker, drømmer...

Nøyaktig hva som skal komme ut av denne debatten veg jeg ikke, men jeg mente å stille spørsmålstegn ved om egen vilje er en reell faktor iallfall i forhold til psykiatrisk behandling. For hvis man kan velge å bli frisk, er det direkte meningsløst å holde seg med profesjoner som psykiatri og psykologi. Alternativet er jo at det er ens egen feil at behandling er resultatløs. Fordi man ikke gjorde de rette valgene.

Men det er jo også et filosofisk spørsmål. Er viljen fri? Tar man for seg biologien er jo den entydig mot fri vilje. Filosofien, slik jeg har forstått det, er ikke helt med på den tanken. Enda.

Fri vilje er jo interessant på andre områder, også. Er kriminelle handlinger, for eksempel, et resultat av fro vilje? Det er jo iallfall ganske spesielt at unormalt mange av de som sitter i fengsel har diagnosen AD/HD.

[marlenexxx27]

Nøyaktig hva som skal komme ut av denne debatten veg jeg ikke, men jeg mente å stille spørsmålstegn ved om egen vilje er en reell faktor iallfall i forhold til psykiatrisk behandling. For hvis man kan velge å bli frisk, er det direkte meningsløst å holde seg med profesjoner som psykiatri og psykologi. Alternativet er jo at det er ens egen feil at behandling er resultatløs. Fordi man ikke gjorde de rette valgene.

Men det er jo også et filosofisk spørsmål. Er viljen fri? Tar man for seg biologien er jo den entydig mot fri vilje. Filosofien, slik jeg har forstått det, er ikke helt med på den tanken. Enda.

Fri vilje er jo interessant på andre områder, også. Er kriminelle handlinger, for eksempel, et resultat av fro vilje? Det er jo iallfall ganske spesielt at unormalt mange av de som sitter i fengsel har diagnosen AD/HD.

Mener du at man enten har fri vilje, eller ikke har det? Jeg tror det finnes nyanser... noen makter i stor grad å velge. Andre makter ikke å velge nesten i det hele tatt. For noen peker fornuften og følelser i (nesten) samme retning. For andre går følelser i en retning mens fornuften i en annen (f.eks. som når folk er sammen med og elsker en person som behandler de som dritt).

VALG er i jo i høyeste grad et eksistensielt tema. Man kan jo t.o.m. velge å velge, eller velge å ikke velge. Jeg tror alle kan gjøre NOE for å endre på ting, men man må begynne i det små...

[Dr. Frankenstein]

Mener du at man enten har fri vilje, eller ikke har det? Jeg tror det finnes nyanser... noen makter i stor grad å velge. Andre makter ikke å velge nesten i det hele tatt. For noen peker fornuften og følelser i (nesten) samme retning. For andre går følelser i en retning mens fornuften i en annen (f.eks. som når folk er sammen med og elsker en person som behandler de som dritt).

VALG er i jo i høyeste grad et eksistensielt tema. Man kan jo t.o.m. velge å velge, eller velge å ikke velge. Jeg tror alle kan gjøre NOE for å endre på ting, men man må begynne i det små...

Jeg tror at årsaken til at du tror det finnes nyanser av fri vilje, er fordi du finner det besnærende at viljen din ikke er fri.

Uansett ser jeg ikke hvordan det kan påvise fri vilje at noen makter å velge annerledes enn andre. Tvert i mot. At noen velger annerledes enn andre er et tydelig tegn på at viljen ikke er fri. Hvis viljen var fri, og alle var rasjonelle individer, ville alle valgt likt i en gitt situasjon.

[marlenexxx27]

Jeg tror at årsaken til at du tror det finnes nyanser av fri vilje, er fordi du finner det besnærende at viljen din ikke er fri.

Uansett ser jeg ikke hvordan det kan påvise fri vilje at noen makter å velge annerledes enn andre. Tvert i mot. At noen velger annerledes enn andre er et tydelig tegn på at viljen ikke er fri. Hvis viljen var fri, og alle var rasjonelle individer, ville alle valgt likt i en gitt situasjon.

Jasså du, jeg finner det faktisk BESNÆRENDE? Jeg visste ikke at jeg virkelig fant det så BESNÆRENDE, så det var jo godt at du oppklarte det for meg.

Nå skal jeg klare noe opp for deg: Alt er egentlig meningsløst, ikke sant? Så hva har det å si om man har fri vilje eller ikke? Jeg skjønner i hvert fall ikke din motivasjon for å diskutere fri vilje når du jo allerede har bestemt deg for at du ikke tror på det...

[Gjest Ramina]

Nøyaktig hva som skal komme ut av denne debatten veg jeg ikke, men jeg mente å stille spørsmålstegn ved om egen vilje er en reell faktor iallfall i forhold til psykiatrisk behandling. For hvis man kan velge å bli frisk, er det direkte meningsløst å holde seg med profesjoner som psykiatri og psykologi. Alternativet er jo at det er ens egen feil at behandling er resultatløs. Fordi man ikke gjorde de rette valgene.

Men det er jo også et filosofisk spørsmål. Er viljen fri? Tar man for seg biologien er jo den entydig mot fri vilje. Filosofien, slik jeg har forstått det, er ikke helt med på den tanken. Enda.

Fri vilje er jo interessant på andre områder, også. Er kriminelle handlinger, for eksempel, et resultat av fro vilje? Det er jo iallfall ganske spesielt at unormalt mange av de som sitter i fengsel har diagnosen AD/HD.

Hmmm...vel, dette er den slags diskusjon man nok ikke kan enes om, en av den sorten som kan diskuteres i evigheter uten å få svar.

Men det er et interessant emne, og det skader ikke å prøve å se sidene i saken for å si det sånn

Siden du snakker om psykiske syke må jeg bare få kommentere at jeg er ingen ekspert, bare et vanlig menneske, slik at ingen blir støtt som leser dette, det er bare mine egne tanker omkring emnet.

Å være psykisk syk er å være syk på lik linje med å ha andre sykdommer.

En kan ikke si "nå skal jeg være frisk og så blir man det". Men man kan bidra til sin leging ved å yte sitt beste, bestemme seg for at dette er noe en vil bli kvitt og derfor også ha bedre utsikt til bedring.

Tror du er enig at det ser verre ut for en som har bestemt seg for at h*n er syk og godtar det.

Psykologer og Psykriatikere er leger på området psykriatri, derfor er det dem vi må forholde oss til, i flest tilfeller iallefall, om vi er psykisk syke.

De er ikke mer enn mennesker de heller, derfor kan vi "ikke komme overens" med dem, vi bør ikke nødvendigvis like dem eller få tillit til dem, de bør ikke nødvendigvis skjønne oss helt perfekt osv.

Men de er opplært til å kunne trykke på knapper og dra frem ting som gjør at vi kan se ting fra en annen side enn vår egen.

Og det har vi alle godt av å kunne gjøre innimellom, syke som friske.

Så for veldig mange psykisk syke så kan det være en stor hjelp å gå til behandling hos de nevnte.

Jeg tror isåfall at den beste utsikt for bedring ligger på "legen", kemien mellom lege og pasient, og pasientens vilje til å ville forandre situasjonen og bli bedre.

Når det gjelder å gjøre rett eller galt så tror jeg også at det for det meste går på viljen til å la være eller å gi blaffen.

Dog mener jeg at siden vi er forskjellige alle mann, med forskjellig styrke og karakter så evner ikke alle å styre viljen like godt.

For noen er hindrene for å tenker "klart" og derfor styre viljen noe større og de vil kansje "feile" flest ganger.

Det er derfor ikke sikkert at ditt spørsmål "kan viljen styres" har noe ordentlig svar.

Jeg mener at de aller fleste kan det i mye større grad enn vi kanskje gjør, vi har det kanskje med å undervurdere oss selv.

Men for noe er det kanskje så vanskelig at det synes umulig, og det bør slettes ikke være "deres egen feil".

Vi kan ikke lastes for alle feil eller svakheter vi har.

Men dette er som sakt bare min mening og mine tanker om emnet, meget mulig de som "kan dette" ville kalle det å "være helt på jordet".

[Gjest kverulina]

Nøyaktig hva som skal komme ut av denne debatten veg jeg ikke, men jeg mente å stille spørsmålstegn ved om egen vilje er en reell faktor iallfall i forhold til psykiatrisk behandling. For hvis man kan velge å bli frisk, er det direkte meningsløst å holde seg med profesjoner som psykiatri og psykologi. Alternativet er jo at det er ens egen feil at behandling er resultatløs. Fordi man ikke gjorde de rette valgene.

Men det er jo også et filosofisk spørsmål. Er viljen fri? Tar man for seg biologien er jo den entydig mot fri vilje. Filosofien, slik jeg har forstått det, er ikke helt med på den tanken. Enda.

Fri vilje er jo interessant på andre områder, også. Er kriminelle handlinger, for eksempel, et resultat av fro vilje? Det er jo iallfall ganske spesielt at unormalt mange av de som sitter i fengsel har diagnosen AD/HD.

Interessant, men håpløs debatt.

Men en ting vet jeg:

En stiller ikke spørsmålstegn. En SETTER spørsmålstegn.

Har du hørt om tegnSETTING?

Det en STILLER, er spørsmål.

[bb71]

Interessant, men håpløs debatt.

Men en ting vet jeg:

En stiller ikke spørsmålstegn. En SETTER spørsmålstegn.

Har du hørt om tegnSETTING?

Det en STILLER, er spørsmål.

Du - det nicket passer deg bra tror jeg!

[Dr. Frankenstein]

Jasså du, jeg finner det faktisk BESNÆRENDE? Jeg visste ikke at jeg virkelig fant det så BESNÆRENDE, så det var jo godt at du oppklarte det for meg.

Nå skal jeg klare noe opp for deg: Alt er egentlig meningsløst, ikke sant? Så hva har det å si om man har fri vilje eller ikke? Jeg skjønner i hvert fall ikke din motivasjon for å diskutere fri vilje når du jo allerede har bestemt deg for at du ikke tror på det...

Jeg vil si at det er ganske stor rekkevidde av spørsmålet om fri vilje. Innenfor psykiatrien vil jo for eksempel fraværet av fri vilje gjøre det lite fruktbart å gjøre det til pasientens ansvar å foreta de rette valgene. På den måten at ansvaret for feilslått behandling helt eller delvis gis til pasienten fordi denne ikke selv gjorde nok for å rette opp i sin egen situasjon. Faktisk faller jo mye av grunnlaget for psykiatri som profesjon hvis viljen har nyanser av frihet. Hva skal man med psykologer og psykiatere hvis man kan bli frisk ved å foreta de rette valgene?

Nå tror jeg ikke dette er gjengs oppfatning i psykiatrien som profesjon. Men jeg sitter med et inntrykk av at den allmenne oppfatning, både her på DOL og ellers i samfunnet, går i retning av at pasienten selv har en del av skylda for feilslått behandling fordi denne ikke selv gjorde nok for å rette opp i sin egen situasjon. Et nyliberalistisk tankesett som dessverre gjennomsyrer hele samfunnet, at det er den enkelte selv som har helle eller store deler av skylda for sin egen situasjon. Det være seg suksess eller tap.

Spørsmålet om fri vilje trenger seg altså inn på alle samfunnsområder og utfordrer vår måte å se individet. Det er nok derfor det er et så kontroversielt spørsmål. Fordi det har store politiske konsekvenser. Rent vitenskaplig er det ikke kontroversielt i det hele tatt. Biologien og moderne hjerneforskning viser entydig at viljen vanskelig kan være fri.

Fri vilje har jo også et religiøst perspektiv, i den forstand at troen fordrer at man er fri til å velge Jesus som sin frelser. Men religion er heldigvis ikke så viktig i Norge lenger. Iallfall ikke før fremveksten av Islam i Norge eksploderer i trynet på oss.

Så jeg mener at det har ganske mye å si om viljen er fri eller ei.

[Gjest kverulina]

Du - det nicket passer deg bra tror jeg!

Har ikke tatt det nicket uten grunn, nei!

:-)

[Gjest svaksterk]

Problemet er jo at viljen ikke spesielt fri, og antagelig ikke fri i det hele tatt. Så blir det ikke da et problematisk utgangspunkt at en selv skal endre sitt eget tankemønster? Er noe slikt egentlig et fruktbart utgangspunkt?

Fri vilje? Viljestyrke.. kan man ha styrke i viljen? Hvor på kroppen sitter i så fall viljen, sånn at jeg kan trene den opp?...Eller handler det hele om fokus. Hva man har fokus på?