Alkoholpolitikk og valgfrihet

[nomen_necio]

Alkoholavgiftene irriterer mange grenseløst. Kunne vi greidd oss bedre uten ? I så fall hvordan ?

Grunnlaget for norsk alkoholpolitikk er ikke å hindre at alle kommer til å drikke seg ihjel. Bare _noen_ drikker så mye at de skader egen helse, påfører andre skade i fylla ved vold og kjøring i rusa tilstand, mer fyllebråk osv.

Nå: Alkoholavgiftene bidrar som kjent til å holde totalt konsum nede og derved å dempe disse plagene og holde samfunnsmessige kostnader nede (pga. mindre vold, ulykker og helsesvikt). Men alkoholavgiftene irriterer også grundig de som er i stand til å takle sitt alkoholforbruk på en fornuftig måte.

Egentlig har vi bare tre valg:

1. Påvirke omsetningen av alkoholholdige produkter ved hjelp av høye avgifter som nå, med nevnte effekter.

2. La markedet styre mer eller mindre helt med nokså lav eller ingen avgift til glede for mange (mer eller mindre "la-det-skure"-politikk), men også med økte samfunnsmessige og sosiale kostnader i følge fagfolk,

3. "Kø"-prinsipp: alkoholkvoter administrert av stort offentlig byråkrati som passer på at "fyllikene" ikke får så mye at de de skader seg selv eller andre. Alkoholholdige produkter selges da uten avgift.

Andre måter å gjøre dette på er ikke mulig.

Alternativ 3 tviler jeg på får tilslutning noen tilslutning i det hele tatt.

Alternativ 2: Typisk FrP politikk ? Ville så noen valgt alternativ 2 også dersom de måtte betale mer for samfunnsmessige skader gjennom beskattning enn de måtte gjort gjennom alkoholavgifter ?

Jeg tror faktisk det. Frihet i øyeblikket teller mest ?

Alternativ 1: Høres mest ut som en slags Blå Kors propaganda. Tall for samfunnsmessige skader kan hentes fra offentlige statistikker.

Hvilket alternativ ville du valgt og hvorfor ?

[Gjest kvasters]

La folk få drikke seg ihjel hvis de vil det, bare gravide holder seg unna slik at det ikke fødes flere barn med alkoholskader!

[nomen_necio]

La folk få drikke seg ihjel hvis de vil det, bare gravide holder seg unna slik at det ikke fødes flere barn med alkoholskader!

"La folk få drikke seg ihjel hvis de vil det"

Ehhh !! Har ingenting å si for deg om det er bror din eller far din som gjør det ?

Har det ingenting å si for deg om en fyllik kjører deg ned i trafikken ?

Har det ingenting å si for deg at du må betale for skadene disse gjør via beskattning ?

[....AV]

Jeg velger nr. 1.

Land som Italia som ofte brukes som eksempel på hvor bra det er med lave alkoholpriser, har store problemer med sitt store alkoholforbruk og har igangsatt virkemidler for å snu trenden, bla. ved å øke alkoholprisene.

[Gjest Halling]

Hvor kommer smuglervarene inn her? Det er halve konsumet både av alkohol og røyk.

[Gjest Halling]

Jeg velger nr. 1.

Land som Italia som ofte brukes som eksempel på hvor bra det er med lave alkoholpriser, har store problemer med sitt store alkoholforbruk og har igangsatt virkemidler for å snu trenden, bla. ved å øke alkoholprisene.

Eller Sveits, hvor de har senket prisene for tre år siden og fått merke at konsumet går ned, grensehandel ned og skatteinntekter opp.

[....AV]

Eller Sveits, hvor de har senket prisene for tre år siden og fått merke at konsumet går ned, grensehandel ned og skatteinntekter opp.

Fint for dem, da. Jeg har ikke lyst til å ta sjansen på at det er det som skjer her.

[nomen_necio]

Hvor kommer smuglervarene inn her? Det er halve konsumet både av alkohol og røyk.

Godt poeng. Smugling vil selvfølgelig påvirke fastsetting av avgift sterkt. Men det betyr ikke at avgift settes til null selv om alternativ 1 velges.

Mange har ikke mulighet til å kjøpe mye i utlandet eller få andre til å kjøpe for seg. I mange tilfeller er kjøp av smulervarer forbundet med risiko som f.eks. metanol.

[nomen_necio]

Fint for dem, da. Jeg har ikke lyst til å ta sjansen på at det er det som skjer her.

"Jeg har ikke lyst til å ta sjansen på at det er det som skjer her."

Stemmer det for Sveits, snakker vi altså om et nokså utypisk tilfelle. Har man lest pris og markedsteori, vil man se at det normale er økt konsum ved lavere pris.

[Gjest Halling]

Godt poeng. Smugling vil selvfølgelig påvirke fastsetting av avgift sterkt. Men det betyr ikke at avgift settes til null selv om alternativ 1 velges.

Mange har ikke mulighet til å kjøpe mye i utlandet eller få andre til å kjøpe for seg. I mange tilfeller er kjøp av smulervarer forbundet med risiko som f.eks. metanol.

Smuglervarer er orginalflasker, øl og tobakk. Jeg har ikke sett kanner med sprit her i området vaffal.

Det blir kjøpt i vanlig butikk f eks i Bottleshop like ved Kastrup, eller på pallemarkedet i Flensburg. Har ikke opplevd at varehusene i Tyskland eller Danmark selger metanol. Når folk jeg kjenner fra hundre år sier de har handlet der, så tror jeg på det. Forgiftet boksøl og Famous Gruose tror jeg ikke på.

i 1943 døde et tjuetall mennesker av metanolforgiftning i Oslo. Men spriten solgte like godt overalt.

[Gjest Halling]

Fint for dem, da. Jeg har ikke lyst til å ta sjansen på at det er det som skjer her.

Sett ned prisen, så øker salget på polet.

Da kommer KrF og sier at "nå drikker folk mer".

Ingen nevner smuglervarene da heller. De later som det ikke fins, og bruker uriktige tall.

Jeg selv ville også kjøpt på polet hvis prisen var lavere, og ikke av smugler. Jeg drikker ikke mer for det. Og selvsagt stiger salgstallet da på polet, helt naturlig.

Så settes prisene opp og jeg handler andre steder, jeg drikker ikke mindre.

[Gjest Halling]

Godt poeng. Smugling vil selvfølgelig påvirke fastsetting av avgift sterkt. Men det betyr ikke at avgift settes til null selv om alternativ 1 velges.

Mange har ikke mulighet til å kjøpe mye i utlandet eller få andre til å kjøpe for seg. I mange tilfeller er kjøp av smulervarer forbundet med risiko som f.eks. metanol.

Selv ytterst på vestlandet får du kjøpt masse smuglerrøyk, smuglerøl, smuglerorginalsprit. Du glemmer sjøen og båtene. Antagelig er det der det kommer mest inn.

[nomen_necio]

Smuglervarer er orginalflasker, øl og tobakk. Jeg har ikke sett kanner med sprit her i området vaffal.

Det blir kjøpt i vanlig butikk f eks i Bottleshop like ved Kastrup, eller på pallemarkedet i Flensburg. Har ikke opplevd at varehusene i Tyskland eller Danmark selger metanol. Når folk jeg kjenner fra hundre år sier de har handlet der, så tror jeg på det. Forgiftet boksøl og Famous Gruose tror jeg ikke på.

i 1943 døde et tjuetall mennesker av metanolforgiftning i Oslo. Men spriten solgte like godt overalt.

"Smuglervarer er orginalflasker"

Fullt mulig å jukse der også for den som gidder.

"i 1943 døde et tjuetall mennesker av metanolforgiftning i Oslo. Men spriten solgte like godt overalt."

Det var ikke tilfelle ved den siste stor metanolskandalen her i landet.

Smugling er ikke uten kostnader (, f.eks. ved reise - betydelig for mange !). Dessuten har de risikoen for å bli tatt og økonomisk sanksjon (bøter, fengselstraff - meget kostbart !).

Siden disse økonomiske "ulempene" ikke er null, gir det heller ikke argument for å sette avgift lik null. Man kan altså fastsette avgifter så lave at smugling ikke blir lønnsomt (dvs. dersom man ser smugling isolert i forhold til alkoholpolitikk).

[Gjest Halling]

"Smuglervarer er orginalflasker"

Fullt mulig å jukse der også for den som gidder.

"i 1943 døde et tjuetall mennesker av metanolforgiftning i Oslo. Men spriten solgte like godt overalt."

Det var ikke tilfelle ved den siste stor metanolskandalen her i landet.

Smugling er ikke uten kostnader (, f.eks. ved reise - betydelig for mange !). Dessuten har de risikoen for å bli tatt og økonomisk sanksjon (bøter, fengselstraff - meget kostbart !).

Siden disse økonomiske "ulempene" ikke er null, gir det heller ikke argument for å sette avgift lik null. Man kan altså fastsette avgifter så lave at smugling ikke blir lønnsomt (dvs. dersom man ser smugling isolert i forhold til alkoholpolitikk).

"Fullt mulig å jukse der også for den som gidder"

Har ikke hørt om akkurat det i Norge.

Eksempel denne koster kr 4,50 på bottleshop:

http://www.driveinbottleshop.dk/sortiment/beer/daaser/harboepilsner.jpg

Her kan jeg kjøpe den for kr 9.

Det skal ikke mye til før de ikke gidder smugle.

Denne tjener de 50 kr på:

http://www.driveinbottleshop.dk/sortiment/spiritus/vodka/bols.jpg

Det hele er et regnsstykke, og f eks kannesprit er det så mange ledd (3-5) som skal tjene på, at prisen er meget utslagsgivende.

[nomen_necio]

"Fullt mulig å jukse der også for den som gidder"

Har ikke hørt om akkurat det i Norge.

Eksempel denne koster kr 4,50 på bottleshop:

http://www.driveinbottleshop.dk/sortiment/beer/daaser/harboepilsner.jpg

Her kan jeg kjøpe den for kr 9.

Det skal ikke mye til før de ikke gidder smugle.

Denne tjener de 50 kr på:

http://www.driveinbottleshop.dk/sortiment/spiritus/vodka/bols.jpg

Det hele er et regnsstykke, og f eks kannesprit er det så mange ledd (3-5) som skal tjene på, at prisen er meget utslagsgivende.

Jeg tviler ikke på prisene du oppgav. Poenget mitt her er at du oppgir tall ved dagens situasjon, ikke ved en situasjon der avgift alene balanseres mot kostnad på smugling. Dvs. Lavere avgift, men _ikke_ null. Altså er alternativ 1 fullt mulig å gjennomføre, men med lavere avgift.

Det var alternativ 2 du foretrakk, ikke sant ? Du mener ikke de samfunnsmessige kostnadene ved dette er lik null, vel ?

Hvordan har du i så fall tenkt de samfunnsmessige kostnadene skal dekkes av staten ?

[Gjest Halling]

Jeg tviler ikke på prisene du oppgav. Poenget mitt her er at du oppgir tall ved dagens situasjon, ikke ved en situasjon der avgift alene balanseres mot kostnad på smugling. Dvs. Lavere avgift, men _ikke_ null. Altså er alternativ 1 fullt mulig å gjennomføre, men med lavere avgift.

Det var alternativ 2 du foretrakk, ikke sant ? Du mener ikke de samfunnsmessige kostnadene ved dette er lik null, vel ?

Hvordan har du i så fall tenkt de samfunnsmessige kostnadene skal dekkes av staten ?

Se sammfunnsmessige kostnadene vil alltid være der. Der er der når de fleste ikke får nok mosjon, ikke tar medisinene sine, ikke bruker redningsvest( jeg tror 70 har drukna i 2005), 200 drept i trafikken, 40-50 blir vel myrdet som vanlig, 20 milliarder går tapt i skattesnyteri.

Jeg vet om 10 tilfeller ac alkoholisme. De fleste døde stille etter noen år. De var ike så mye på sykehus og hos lege, de fikk ikke så mye dyre medisiner heller. Og samfunnet kunne tidlig slutte å betale pensjon. != orgre somk ikke kostet så mye, ikke var de friske i hodet heller.

Kostnader hva er det?

Halve trygden de fikk, gikk rett i stastkassa, de kjøpte på poler, annen hver dagt, to helflasker. De var ikke venner med kompissmuglere, så de fikk sjelden spare penger på ei flaske. Staten robbet dem for alt. Ingen hjelp og ingen omsorg.

Det er bare å legge på prisen og bruke penga til en statue av kronprinsen.

[nomen_necio]

Se sammfunnsmessige kostnadene vil alltid være der. Der er der når de fleste ikke får nok mosjon, ikke tar medisinene sine, ikke bruker redningsvest( jeg tror 70 har drukna i 2005), 200 drept i trafikken, 40-50 blir vel myrdet som vanlig, 20 milliarder går tapt i skattesnyteri.

Jeg vet om 10 tilfeller ac alkoholisme. De fleste døde stille etter noen år. De var ike så mye på sykehus og hos lege, de fikk ikke så mye dyre medisiner heller. Og samfunnet kunne tidlig slutte å betale pensjon. != orgre somk ikke kostet så mye, ikke var de friske i hodet heller.

Kostnader hva er det?

Halve trygden de fikk, gikk rett i stastkassa, de kjøpte på poler, annen hver dagt, to helflasker. De var ikke venner med kompissmuglere, så de fikk sjelden spare penger på ei flaske. Staten robbet dem for alt. Ingen hjelp og ingen omsorg.

Det er bare å legge på prisen og bruke penga til en statue av kronprinsen.

"Det er bare å legge på prisen og bruke penga til en statue av kronprinsen."

hehehe ! du er virkelig morsom !

Kort resymmé av det du skrev: kostnader benektes ikke, men man gjør heller ingenting for å dekke de inn. (Alternativ 2)

Så mitt resonnement:

Alternativ 3 avvises. Denne type ordninger (typisk sosialistiske) er erfaringsmessig mer kostbare enn om man påvirker markedet (alternativ 1).

Alternativ 2. Valgfrihet for mange. Samfunnsmessige kostnader ved forringet helse for en del av befolkningen (f.eks. mer sykehuskostnader), økt vold (mer politi !), personskader, familieoppløsninger osv. Kostnadene veltes over på fellesskapet. I den grad staten forsøker å begrense/reparere skader, fordeles kostnader på befolkningen via beskatning. Det vil si at de som har moderat alkoholkonsum må betale en forholdsvis stor andel av kostnadene. Folk med høyt alkoholkonsum gjøres i liten grad ansvaring for de ulempene de påfører fellesskapet.

Alternativ 1. Bare litt mindre valgfrihet for de fleste med høyere priser på alkohol. Betydelig begrensning i samfunnsmessige kostnader, spesiellt dersom man er i stand til å begrense smugling og hjemmebrenning. Avgifter fører til at kostnadene legges i større grad der konsumet og ansvaret for skader oppstår. Folk med moderat konsum må betale forholdsvis mindre andel av kostnadene. Folk med høyt alkoholkonsum gjøres i større grad ansvaring for de ulempene de påfører fellesskapet. I prinsippet skal altså alkoholavgiften staten får inn være like stor som de saqmfunnsmessige kostnadene (men man må altså ta hensyn til smugling og hjemmebrenning).

Eksempelet illustrerer et tilfelle der man har imperfekt markedsmekanisme. Det vil si at balansering av etterspørsel og tilbud ikke har mulighet til å begrense ulemper. Forsøk på slik

balansering fører til økte samfunnsmessige kostnader ! Pussig nok vil altså det samfunnsøkonomisk beste alternativet gi mest irritasjon blandt folk !

Dessuten er eksempelet dessverre velegnet til å illustrere manglende innsikt markedsmekanismer hos en del FrP folk. Sosialøkonomi er ikke deres sterke side. Dogmatisk tro på markedsliberalistime vil altså ikke alltid løse problemer slik tankegangen synes å være i FrP.

[J-Erik]

"Jeg har ikke lyst til å ta sjansen på at det er det som skjer her."

Stemmer det for Sveits, snakker vi altså om et nokså utypisk tilfelle. Har man lest pris og markedsteori, vil man se at det normale er økt konsum ved lavere pris.

Som det ble Nevnt tidligere: Det er vel ikke det at konsumet øker ved lavere priser,men smuglingen går ned. Setter man ned prisene er det ikke så mye og tjene på å smugle. Jeg kjøper heller en god del alkohol i utlandet og tar sjangsen på og bli tatt, enn og kjøpe i norge. Blir man ikke tatt tjener man på det. Drikker ikke mer om det er billigere.

[flisa]

En som du tror ville drukket mye om prisene gikk ned - ville nok bare erstattet hjemmebrenten eller smuglerspriten med polbrennevin. Jeg tror sum'en av forbruket er konstant. Sikkert et lite hopp i starten om prisene skulle falle - men ingen ville drikke mer enn de har for vane.

[....AV]

Sett ned prisen, så øker salget på polet.

Da kommer KrF og sier at "nå drikker folk mer".

Ingen nevner smuglervarene da heller. De later som det ikke fins, og bruker uriktige tall.

Jeg selv ville også kjøpt på polet hvis prisen var lavere, og ikke av smugler. Jeg drikker ikke mer for det. Og selvsagt stiger salgstallet da på polet, helt naturlig.

Så settes prisene opp og jeg handler andre steder, jeg drikker ikke mindre.

I land med billigere alkohol enn oss, har de også en betydelig høyere andel alkoholskader pr. innebygger.

Kanskje det skyldes at det er sunnere å drikke smuglersprit? Tror ikke det, nei.