Alkoholpolitikk og valgfrihet

[....AV]

En som du tror ville drukket mye om prisene gikk ned - ville nok bare erstattet hjemmebrenten eller smuglerspriten med polbrennevin. Jeg tror sum'en av forbruket er konstant. Sikkert et lite hopp i starten om prisene skulle falle - men ingen ville drikke mer enn de har for vane.

Tro i vei, men det er et uomtvistelig faktum at i land med lavere alkoholpriser, har de mye høyere antall alkoholskader pr. innebygger enn vi har.

[Gjest kvasters]

"La folk få drikke seg ihjel hvis de vil det"

Ehhh !! Har ingenting å si for deg om det er bror din eller far din som gjør det ?

Har det ingenting å si for deg om en fyllik kjører deg ned i trafikken ?

Har det ingenting å si for deg at du må betale for skadene disse gjør via beskattning ?

Og hva så? Om faren din ønsker å drikke seg i hjel på polvarer, hva kunne du gjøre det med det? Ingen klarer å hindre dem i å gjøre det! Om prisen er for høy drikker de smuglersprit eler hjemmebrent, og da er det "kjult" og helt ute av kontroll.

[Goliath]

Du "glemmer" å si noe om de andre følger av alternativ 1.

En etterhvert svimlende stor grensehandel som går ut over norsk handelstand.

Enorme fortjenester på organisert smugling, som bidrar til å støtte opp om internasjonal kriminell virksomhet.

Derfor må avgiftene senkes vesentlig, og et lett modifisert alternativ 2 synes mest hensiktsmessig.

[nomen_necio]

Du "glemmer" å si noe om de andre følger av alternativ 1.

En etterhvert svimlende stor grensehandel som går ut over norsk handelstand.

Enorme fortjenester på organisert smugling, som bidrar til å støtte opp om internasjonal kriminell virksomhet.

Derfor må avgiftene senkes vesentlig, og et lett modifisert alternativ 2 synes mest hensiktsmessig.

Smugling er ikke helt umulig å demme opp for ved hjelp av mer kontroller. Da er det vanskeligere å unngå hjemmebrenning.

Sum alkoholkonsum (fra pol, smugling og hjemmebrent) kan finnes ved hjelp av spørreundersøkelser. Denne metoden bruker staten nå.

Bruk av konsumdempende avgifter må selvfølgelig ta hensyn til både smugling og hjemmebrenning.

Fordi svenske avgifter nå settes ned, blir det vanskeligere for Norge å holde samme avgiftsnivå. Selv om norske avgifter settes en del ned, kan man fremdeles bruke konsumdempende avgift i en viss utstrekning. Men man får ikke dempet totalkonsumet så mye som før ved hjelp av avgifter.

[Goliath]

Smugling er ikke helt umulig å demme opp for ved hjelp av mer kontroller. Da er det vanskeligere å unngå hjemmebrenning.

Sum alkoholkonsum (fra pol, smugling og hjemmebrent) kan finnes ved hjelp av spørreundersøkelser. Denne metoden bruker staten nå.

Bruk av konsumdempende avgifter må selvfølgelig ta hensyn til både smugling og hjemmebrenning.

Fordi svenske avgifter nå settes ned, blir det vanskeligere for Norge å holde samme avgiftsnivå. Selv om norske avgifter settes en del ned, kan man fremdeles bruke konsumdempende avgift i en viss utstrekning. Men man får ikke dempet totalkonsumet så mye som før ved hjelp av avgifter.

"Smugling er ikke helt umulig å demme opp for ved hjelp av mer kontroller. Da er det vanskeligere å unngå hjemmebrenning."

Dette er kun en teoretisk betraktning og stemmer dårlig med virkeligheten. Så lenge fortjenesten er god nok vil man aldri klare å hindre den kriminelle organiserte smuglingen. Og hjemmebrenningen vil man som du sier aldri klare å hindre.

Derfor er vesentlige avgiftskutt den eneste måten å løse dette problemet på - for det går direkte på fortjenestemarginen til smuglerne, som er den eneste grunnen til at de bedriver dette.

"Bruk av konsumdempende avgifter må selvfølgelig ta hensyn til både smugling og hjemmebrenning."

Og her kan man selvfølgelig operere med tall som fremkommer fra spørreundersøkelser. men det vil likevel være store mørketall. Og disse vil bli brukt eller unnlates brukt (som vanlig) helt avhengig av vilket formål man ønsker å bruke dem til.

"Fordi svenske avgifter nå settes ned, blir det vanskeligere for Norge å holde samme avgiftsnivå. Selv om norske avgifter settes en del ned, kan man fremdeles bruke konsumdempende avgift i en viss utstrekning. Men man får ikke dempet totalkonsumet så mye som før ved hjelp av avgifter."

Det er et virkemiddel som fungerte tidligere, men som nå ikke lenger har på langt nær samme funksjon. I tillegg har dette virkemiddel nå også blitt "belemret" med en rekke uheldige bivirkninger i større grad enn tidligere.

Derfor er dette et virkemiddel som ikke lenger fungerer etter hensikten, og man bør/må snarest avskaffe dette - og heller satse på andre virkemidler (opplysningstjeneste, behandlingstilbud etc).

Staten vil også få økte inntekter (ikke bare gjennom økt salg av dette i Norge, men også vesentlig mindre handelslekasje av andre produkter) som igjen kan benyttes for å finansiere en del av dette arbeidet.

[Prozak]

Jeg stiller meg tvilende til uttalelsene om at høye alkoholavgifter hjelper så veldig mye med å begrense alkoholskader. Det har ingen effekt på bruk av smuglersprit og hjemmebrent, annet enn å øke omsetningen av disse.

Når det er sagt, så mener jeg ikke at avgiftene skal _fjernes_ - men vi driter oss totalt ut på flere måter hvis vi tviholder på krampaktig kunstige avgifter som er totalt annerledes enn i alle andre land.

"......................................"

[flisa]

Tro i vei, men det er et uomtvistelig faktum at i land med lavere alkoholpriser, har de mye høyere antall alkoholskader pr. innebygger enn vi har.

De har også en helt annen drikkekultur. Det må du ta med i betraktningen. Nordmenn begynner ikke plutselig å drikke bayer i lunsjen på jobben og vin til middagen....

[nomen_necio]

Jeg stiller meg tvilende til uttalelsene om at høye alkoholavgifter hjelper så veldig mye med å begrense alkoholskader. Det har ingen effekt på bruk av smuglersprit og hjemmebrent, annet enn å øke omsetningen av disse.

Når det er sagt, så mener jeg ikke at avgiftene skal _fjernes_ - men vi driter oss totalt ut på flere måter hvis vi tviholder på krampaktig kunstige avgifter som er totalt annerledes enn i alle andre land.

"......................................"

Du har bra poenger !

"Jeg stiller meg tvilende til uttalelsene om at høye alkoholavgifter hjelper så veldig mye med å begrense alkoholskader."

Dersom alkoholavgiftene er _for_ høye, stemmer det du skriver. VIKTIG: Det er ikke et mål i seg selv å ha ekstra høye avgifter ! Med andre ord trenges en balansegang. Totalforbruk (pol, smugling, hjemmebrent) må ses i sammenheng med avgifter.

Ekstra høye avgifter vil nemlig gi nær samme samme skadevirkning som nær null avgift ! Skadeeffekter ved ekstra høye avgifter kommer da fra smugling og hjemmebrenning.

"Det har ingen effekt på bruk av smuglersprit og hjemmebrent, annet enn å øke omsetningen av disse."

Selvfølgelig vil økte avgifter gi mer smugling og hjemmebrenning.

"Når det er sagt, så mener jeg ikke at avgiftene skal _fjernes_ - men vi driter oss totalt ut på flere måter hvis vi tviholder på krampaktig kunstige avgifter som er totalt annerledes enn i alle andre land."

Helt enig. Mitt poeng er at man må bruke statistikk (regresjonsanalyse, ikke nødvendigvis lineær variant). Så beregner man sammenheng mellom avgifter og totalkonsum. Deretter beregnes alkoholavgift slik at den best mulig balanserer mot økonomiske skader. (Ikke alle skader kan måles, f.eks. påskjenninger for familier ved at et familiemedlem har alkoholproblem).

Sosialøkonomi på dette nivået går aldri hjem hos de ivrigste avgiftshaterne. De vil heller ha null avgift selv om de må betale mer gjennom beskatning. Etter min mening ganske tullete å fjerne alkoholavgift helt. Resultat: bl.a. sterk økning i krimminalitet (de fleste forbrytelser skjer i rus.). Så må man bruke _mye_ mer penger på politi og krimminalomsorg. Ser ikke alle FrP-topper dette, tro ?

[Prozak]

Du har bra poenger !

"Jeg stiller meg tvilende til uttalelsene om at høye alkoholavgifter hjelper så veldig mye med å begrense alkoholskader."

Dersom alkoholavgiftene er _for_ høye, stemmer det du skriver. VIKTIG: Det er ikke et mål i seg selv å ha ekstra høye avgifter ! Med andre ord trenges en balansegang. Totalforbruk (pol, smugling, hjemmebrent) må ses i sammenheng med avgifter.

Ekstra høye avgifter vil nemlig gi nær samme samme skadevirkning som nær null avgift ! Skadeeffekter ved ekstra høye avgifter kommer da fra smugling og hjemmebrenning.

"Det har ingen effekt på bruk av smuglersprit og hjemmebrent, annet enn å øke omsetningen av disse."

Selvfølgelig vil økte avgifter gi mer smugling og hjemmebrenning.

"Når det er sagt, så mener jeg ikke at avgiftene skal _fjernes_ - men vi driter oss totalt ut på flere måter hvis vi tviholder på krampaktig kunstige avgifter som er totalt annerledes enn i alle andre land."

Helt enig. Mitt poeng er at man må bruke statistikk (regresjonsanalyse, ikke nødvendigvis lineær variant). Så beregner man sammenheng mellom avgifter og totalkonsum. Deretter beregnes alkoholavgift slik at den best mulig balanserer mot økonomiske skader. (Ikke alle skader kan måles, f.eks. påskjenninger for familier ved at et familiemedlem har alkoholproblem).

Sosialøkonomi på dette nivået går aldri hjem hos de ivrigste avgiftshaterne. De vil heller ha null avgift selv om de må betale mer gjennom beskatning. Etter min mening ganske tullete å fjerne alkoholavgift helt. Resultat: bl.a. sterk økning i krimminalitet (de fleste forbrytelser skjer i rus.). Så må man bruke _mye_ mer penger på politi og krimminalomsorg. Ser ikke alle FrP-topper dette, tro ?

"Ser ikke alle FrP-topper dette, tro"

Si det. Nå vet jeg ikke om FrP er for å _fjerne_ avgiftene - jeg har bare hørt mange av dem si at de er for høye.

Og - hvis Sverige gjennomfører forslaget om å senke avgiftene med 40%, for å få bukt med sin egen handelslekkasje, så driter vi oss helt ut hvis vi beholder eller øker avgiftene.

"....................................."

[nomen_necio]

"Ser ikke alle FrP-topper dette, tro"

Si det. Nå vet jeg ikke om FrP er for å _fjerne_ avgiftene - jeg har bare hørt mange av dem si at de er for høye.

Og - hvis Sverige gjennomfører forslaget om å senke avgiftene med 40%, for å få bukt med sin egen handelslekkasje, så driter vi oss helt ut hvis vi beholder eller øker avgiftene.

"....................................."

"Si det. Nå vet jeg ikke om FrP er for å _fjerne_ avgiftene - jeg har bare hørt mange av dem si at de er for høy"

Ja. Kikket på deres partiprogram, men fant heller ikke noe entydlig svar. Er folk i FrP ikke helt enige om dette ?

Fant dette i programmet deres: "Fremskrittspartiet tror ikke på påstanden om at økt tilgjengelighet øker misbruket."

Synes det sier en god del....

[Prozak]

"Si det. Nå vet jeg ikke om FrP er for å _fjerne_ avgiftene - jeg har bare hørt mange av dem si at de er for høy"

Ja. Kikket på deres partiprogram, men fant heller ikke noe entydlig svar. Er folk i FrP ikke helt enige om dette ?

Fant dette i programmet deres: "Fremskrittspartiet tror ikke på påstanden om at økt tilgjengelighet øker misbruket."

Synes det sier en god del....

""Fremskrittspartiet tror ikke på påstanden om at økt tilgjengelighet øker misbruket.""

Det er et poeng som uomtvistelig stemmer i enkelte tilfeller. F.eks så mener mange at ved å stenge utestedene tidligere, så drikker folk mindre. Faktum er at folk drikker like mye, men drikker fortere. Og så blir de sure, og havner i slosskamp i drosjekøen. Eller de drar hjem eller på nachspiel og drikker. Det er overhodet ingenting positivt med innskrenkede skjenketider, men derimot mye negativt.

Annen tilgjengelighet eller ei er også usikker. Det finnes kommuner hvor det ikke er ølsalg og pol. For å kjøpe øl og/eller polvarer må disse bestilles på Finan te'n Peder noen dager i forveien. Hva tror du de drikker mest av på slike steder? De drikker ikke mindre, ihvertfall.

Men, som sagt - norge er et avgiftsland, så det å snakke om å fjerne avgifter er bare dumt. Men det er noe som heter fornuftige og formålsmessige avgiftsnivåer. 80% skatter og avgifter på en vare er ikke fornuftig, uansett hva slags vare det er snakk om.

"..................................."

[Prozak]

Tro i vei, men det er et uomtvistelig faktum at i land med lavere alkoholpriser, har de mye høyere antall alkoholskader pr. innebygger enn vi har.

Definér alkoholskader, er du snill.

Alkoholskadene i f.eks Spania kommer av at det er en drikkekultur som går på å drikke alkohol til mat veldig mye av tiden, og å kose seg med et glass vin etc. ofte. Altså, leverskader etc. forårsaket av langvarig inntak av litt for store mengder.

Alkoholskadene i Norge er i stor grad andre skader som er forårsaket av en drikkekultur som er rett og slett patetisk. Altså, skader forårsaket av enorme mengder inntatt én gang pr. uke.

Men selvfølgelig er det forskjell på om en flaske sprit koster 300,- eller 30,-. Men det er da heller ikke realistisk at alkohol noengang kommer til å bli _billig_ her til lands. Det er ikke dermed sagt at det må være dyrest i verden, og inneholde nesten utelukkende avgifter.

".................................."

[Prozak]

Smuglervarer er orginalflasker, øl og tobakk. Jeg har ikke sett kanner med sprit her i området vaffal.

Det blir kjøpt i vanlig butikk f eks i Bottleshop like ved Kastrup, eller på pallemarkedet i Flensburg. Har ikke opplevd at varehusene i Tyskland eller Danmark selger metanol. Når folk jeg kjenner fra hundre år sier de har handlet der, så tror jeg på det. Forgiftet boksøl og Famous Gruose tror jeg ikke på.

i 1943 døde et tjuetall mennesker av metanolforgiftning i Oslo. Men spriten solgte like godt overalt.

Jeg har vært borti smuglersprit i forseglede originalflasker, hvor innholdet var heller laber hjemmebrent.

"...................................."

[favn]

Definér alkoholskader, er du snill.

Alkoholskadene i f.eks Spania kommer av at det er en drikkekultur som går på å drikke alkohol til mat veldig mye av tiden, og å kose seg med et glass vin etc. ofte. Altså, leverskader etc. forårsaket av langvarig inntak av litt for store mengder.

Alkoholskadene i Norge er i stor grad andre skader som er forårsaket av en drikkekultur som er rett og slett patetisk. Altså, skader forårsaket av enorme mengder inntatt én gang pr. uke.

Men selvfølgelig er det forskjell på om en flaske sprit koster 300,- eller 30,-. Men det er da heller ikke realistisk at alkohol noengang kommer til å bli _billig_ her til lands. Det er ikke dermed sagt at det må være dyrest i verden, og inneholde nesten utelukkende avgifter.

".................................."

Jeg er totalt uinteressert i alkoholavgiftene, det spiller rett og slett nada rolle om de vokser langt inn i himmelen.

Derfor kun en kort kommentar om noe annet du skrev, nemlig om 'den norske måten'... et kraftig alkoholinntak én gang i uken:

Mitt inntrykk er at de som har rotbløyte en gang i uken er sterkt tilbøyelig til to-tre ganger i uken og gjerne med påfyll innimellom. Fyll en gang i uken avler mer fyll/drikking.

[Prozak]

Jeg er totalt uinteressert i alkoholavgiftene, det spiller rett og slett nada rolle om de vokser langt inn i himmelen.

Derfor kun en kort kommentar om noe annet du skrev, nemlig om 'den norske måten'... et kraftig alkoholinntak én gang i uken:

Mitt inntrykk er at de som har rotbløyte en gang i uken er sterkt tilbøyelig til to-tre ganger i uken og gjerne med påfyll innimellom. Fyll en gang i uken avler mer fyll/drikking.

"Jeg er totalt uinteressert i alkoholavgiftene, det spiller rett og slett nada rolle om de vokser langt inn i himmelen."

Og jeg er totalt uinteressert i å høre at folk er totalt uinteressert i ting som diskuteres i en tråd. At det spiller nada rolle for deg er uinteressant, all den tid det faktisk spiller både en og flere roller for andre og andre ting i samfunnet.

"Mitt inntrykk er at de som har rotbløyte en gang i uken er sterkt tilbøyelig til to-tre ganger i uken og gjerne med påfyll innimellom. Fyll en gang i uken avler mer fyll/drikking."

Uhm...hvis man har "rotbløyte" én gang i uken, så har man det én gang i uken, og ikke to-tre. Men to-tre er slett ikke uvanlig, selvfølgelig. Uansett - jeg regner med at du skjønte hva jeg mente med forskjellen på en drikkekultur hvor man tar et glass eller to til et måltid (eller annen kos) mange ganger i uken, og den nordiske (nord-europeiske?) drikkekulturen som i all hovedsak går ut på å bli full?

"....................................."

[Prozak]

Fint for dem, da. Jeg har ikke lyst til å ta sjansen på at det er det som skjer her.

Heh...veldig "elegant". Du kom nettopp med en bastant påstand som ble tilbakevist - og du ignorerer det fullstendig :-) Om du ikke allerede er medlem av KrF, så bør du umiddelbart melde deg inn - det er nøyaktig slik (bl.a) det partiet fungerer.

".................................."

[Prozak]

Sett ned prisen, så øker salget på polet.

Da kommer KrF og sier at "nå drikker folk mer".

Ingen nevner smuglervarene da heller. De later som det ikke fins, og bruker uriktige tall.

Jeg selv ville også kjøpt på polet hvis prisen var lavere, og ikke av smugler. Jeg drikker ikke mer for det. Og selvsagt stiger salgstallet da på polet, helt naturlig.

Så settes prisene opp og jeg handler andre steder, jeg drikker ikke mindre.

"Jeg drikker ikke mer for det"

Ikke jeg heller. Men jeg ville hatt litt mer penger til overs :-)

"..................................."

[gripp]

Jeg synes vitterlig alkohold er ganske så rimelig nå til dags? Man finner da utmerket vin til rundt hundrelappen og en halvliter øl koster ca. 20-25 kroner i butikken.

Sprit kjøper jeg sjelden (i alle fall for egen regning), men greit brennevin koster 3-400 kroner skulle jeg tro.

Det kan da umulig være noe å klage over.

Det er verre med gode sigaretter som koster 60 kroner for en pakke. Det er et overgrep mot borgerne.

[favn]

Jeg synes vitterlig alkohold er ganske så rimelig nå til dags? Man finner da utmerket vin til rundt hundrelappen og en halvliter øl koster ca. 20-25 kroner i butikken.

Sprit kjøper jeg sjelden (i alle fall for egen regning), men greit brennevin koster 3-400 kroner skulle jeg tro.

Det kan da umulig være noe å klage over.

Det er verre med gode sigaretter som koster 60 kroner for en pakke. Det er et overgrep mot borgerne.

Jeg er så enig, så enig med deg når det gjelder alkohol og priser.

Har man lyst å drikke seg full, koster det nesten ingenting. Har man lyst å feinschmekke, har man saktens råd.

Røykpriser er det mange år siden jeg oppdaterte meg på. Heldigvis

[favn]

"Jeg er totalt uinteressert i alkoholavgiftene, det spiller rett og slett nada rolle om de vokser langt inn i himmelen."

Og jeg er totalt uinteressert i å høre at folk er totalt uinteressert i ting som diskuteres i en tråd. At det spiller nada rolle for deg er uinteressant, all den tid det faktisk spiller både en og flere roller for andre og andre ting i samfunnet.

"Mitt inntrykk er at de som har rotbløyte en gang i uken er sterkt tilbøyelig til to-tre ganger i uken og gjerne med påfyll innimellom. Fyll en gang i uken avler mer fyll/drikking."

Uhm...hvis man har "rotbløyte" én gang i uken, så har man det én gang i uken, og ikke to-tre. Men to-tre er slett ikke uvanlig, selvfølgelig. Uansett - jeg regner med at du skjønte hva jeg mente med forskjellen på en drikkekultur hvor man tar et glass eller to til et måltid (eller annen kos) mange ganger i uken, og den nordiske (nord-europeiske?) drikkekulturen som i all hovedsak går ut på å bli full?

"....................................."

... og jeg er uinteressert i at du er uinteressert i at jeg er uinteressert osv.