Alkoholpolitikk og valgfrihet

[Prozak]

... og jeg er uinteressert i at du er uinteressert i at jeg er uinteressert osv.

Men poenget skjønte du ikke :-)

"..................................."

[Prozak]

Jeg synes vitterlig alkohold er ganske så rimelig nå til dags? Man finner da utmerket vin til rundt hundrelappen og en halvliter øl koster ca. 20-25 kroner i butikken.

Sprit kjøper jeg sjelden (i alle fall for egen regning), men greit brennevin koster 3-400 kroner skulle jeg tro.

Det kan da umulig være noe å klage over.

Det er verre med gode sigaretter som koster 60 kroner for en pakke. Det er et overgrep mot borgerne.

Skal du ha noe sprit med litt kvalitet, så må du opp i både 6 og 700 kroner.

Å synes at alkoholen er _billig_ her til lands er jo bare å snakke over bedre vitende. Om den er billig nok er en annen sak - men de dyreste prisene i verden er ikke billige - det sier seg selv.

"..................................."

[....AV]

Heh...veldig "elegant". Du kom nettopp med en bastant påstand som ble tilbakevist - og du ignorerer det fullstendig :-) Om du ikke allerede er medlem av KrF, så bør du umiddelbart melde deg inn - det er nøyaktig slik (bl.a) det partiet fungerer.

".................................."

Det er ikke alle som tilbringer all sin tid her inne, vet du :-)

[....AV]

Definér alkoholskader, er du snill.

Alkoholskadene i f.eks Spania kommer av at det er en drikkekultur som går på å drikke alkohol til mat veldig mye av tiden, og å kose seg med et glass vin etc. ofte. Altså, leverskader etc. forårsaket av langvarig inntak av litt for store mengder.

Alkoholskadene i Norge er i stor grad andre skader som er forårsaket av en drikkekultur som er rett og slett patetisk. Altså, skader forårsaket av enorme mengder inntatt én gang pr. uke.

Men selvfølgelig er det forskjell på om en flaske sprit koster 300,- eller 30,-. Men det er da heller ikke realistisk at alkohol noengang kommer til å bli _billig_ her til lands. Det er ikke dermed sagt at det må være dyrest i verden, og inneholde nesten utelukkende avgifter.

".................................."

Jeg definerer alkoholskader slik som verdens helseorganisasjon gjør det. Jeg fant tall der, bla. for italia og norge, men nå har jeg dundrende hodepine og må jobbe litt, og orker ikke å lete frem de sidene en gang til, kansje jeg orker i morgen.

Som sagt lenger ned, har jeg ikke lyst til å ta sjansen på at ikke de samfunnsmessige konsekvensene er for store ved å sette ned alkoholavgiftene. Jeg har lest en del forskning og statistikk og det har overbevist meg om at det er best å ha relativt høye avgifter. Opprinnelig svarte jeg på trådstarerens spørsmål med at jeg velger alternativ 1. Jeg har derimot ikke sagt noe om hvor høye avgifter jeg synes man bør ha, bare at jeg synes det er riktig å prøve å regulere folks alkoholinntak ved hjelp av prisen.

Jeg er forøvrig svært langt unna Krf politisk til tross for dette synet.

[Prozak]

Jeg definerer alkoholskader slik som verdens helseorganisasjon gjør det. Jeg fant tall der, bla. for italia og norge, men nå har jeg dundrende hodepine og må jobbe litt, og orker ikke å lete frem de sidene en gang til, kansje jeg orker i morgen.

Som sagt lenger ned, har jeg ikke lyst til å ta sjansen på at ikke de samfunnsmessige konsekvensene er for store ved å sette ned alkoholavgiftene. Jeg har lest en del forskning og statistikk og det har overbevist meg om at det er best å ha relativt høye avgifter. Opprinnelig svarte jeg på trådstarerens spørsmål med at jeg velger alternativ 1. Jeg har derimot ikke sagt noe om hvor høye avgifter jeg synes man bør ha, bare at jeg synes det er riktig å prøve å regulere folks alkoholinntak ved hjelp av prisen.

Jeg er forøvrig svært langt unna Krf politisk til tross for dette synet.

"Jeg definerer alkoholskader slik som verdens helseorganisasjon gjør det."

Snevert ut i fra et samfunnsmessig synspunkt, altså. Det er som med de fleste ting av den typen: Snevert og imponerende blottet for oversikt over det store bildet og sammenhengene som i seg selv skaper verden vi lever i.

"......................................."

[Prozak]

Det er ikke alle som tilbringer all sin tid her inne, vet du :-)

"Det er ikke alle som tilbringer all sin tid her inne, vet du :-)"

Hvor du vil hen med det utsagnet aner jeg ikke - og jeg mistenker at du ikke vet det selv, heller. Forsøk heller å kommentere og svare på det som er problemstillingen, i stedet for å komme med barnslige forsøk på latterlige fornærmelser. Sistnevnte fungerer ikke uansett. :-)

"....................................."

[....AV]

"Det er ikke alle som tilbringer all sin tid her inne, vet du :-)"

Hvor du vil hen med det utsagnet aner jeg ikke - og jeg mistenker at du ikke vet det selv, heller. Forsøk heller å kommentere og svare på det som er problemstillingen, i stedet for å komme med barnslige forsøk på latterlige fornærmelser. Sistnevnte fungerer ikke uansett. :-)

"....................................."

Det var et svar på at jeg ikke svarer. Jeg oppfattet egentlig ikke at det var innlegget over du viste til. Jeg synes ikke hverken at jeg kom med en bastant påstand eller at den ble tilbakevist, derfor forsto jeg ikke hva du mente. Dessuten har jeg som sagt vondt i hodet :-)

Når jeg snakker om Italia, og får svar om Sveits, kan jeg ikke se at min påstand ble tilbakevist. Jeg svarte dessuten med at jeg ikke er villig til å ta sjansen på at alkoholforbruket går ned her med minkede avgifter når man har eksempler på det motsatte fra andre land.

Dessuten kan jeg fortsatt ikke se at jeg har prøvd å fornærme noen.

[....AV]

"Jeg definerer alkoholskader slik som verdens helseorganisasjon gjør det."

Snevert ut i fra et samfunnsmessig synspunkt, altså. Det er som med de fleste ting av den typen: Snevert og imponerende blottet for oversikt over det store bildet og sammenhengene som i seg selv skaper verden vi lever i.

"......................................."

Jeg har større tiltro til dem enn som så. Men dette blir jo et spørsmål om hva man ønsker/velger å tro, og jeg har gjort meg opp min mening basert på det jeg har lest. Men denne saken er nok ikke viktig nok for meg til at jeg kommer til å stemme Krf :-)

[Prozak]

Det var et svar på at jeg ikke svarer. Jeg oppfattet egentlig ikke at det var innlegget over du viste til. Jeg synes ikke hverken at jeg kom med en bastant påstand eller at den ble tilbakevist, derfor forsto jeg ikke hva du mente. Dessuten har jeg som sagt vondt i hodet :-)

Når jeg snakker om Italia, og får svar om Sveits, kan jeg ikke se at min påstand ble tilbakevist. Jeg svarte dessuten med at jeg ikke er villig til å ta sjansen på at alkoholforbruket går ned her med minkede avgifter når man har eksempler på det motsatte fra andre land.

Dessuten kan jeg fortsatt ikke se at jeg har prøvd å fornærme noen.

"Jeg oppfattet egentlig ikke at det var innlegget over du viste til."

Et tips: Velg "Se tråd" før du klikker på svarene i "Svar til meg". Da ser du nøyaktig hvilket innlegg det svares på. Hvis litt flere var litt flinkere til det, tror jeg en del mer eller mindre misforståelser kunne vært ungått her.

"Når jeg snakker om Italia, og får svar om Sveits, kan jeg ikke se at min påstand ble tilbakevist."

Når du begrunner en påstand om at det bør være slik og slik i Norge med tall fra Italia, så blir denne påstanden gjort verdiløs hvis tall fra (f.eks) Sveits motsier tallene fra Italia. Ergo ble hele grunnlaget (den delen av det du la frem) for en streng avgiftspolitikk når det gjelder alkohol tilbakevist. Norge er ikke spesiellt mer sammenlignbart med Italia enn med Sveits - heller omvendt.

Sist, men ikke minst: Norges streng avgiftspolitikk virker ikke - punktum. Dette er så tydelig i alle tall og statistikker, når man kombinerer det med ting som ikke kommer med i statistiker (og dermed ignorert av de fleste politikere samt altfor mange fagfolk), at jeg skjønner ikke at det finnes noen som tviholder på det ennå. Det blir på mange måter like dumt som de som tviholder på illusjonen om at kommunisme er en realistisk og bra styreform, når historien ikke har gjort annet enn å avkrefte det.

Og igjen - jeg er ikke tilgjenger av å _fjerne_ avgifter - det er direkte motstridende med flere av prinsippene i et sosialdemokrati (som mange ønsker å tro at vi har i Norge). Men det blir mer skadelig enn positivt hvis en flaske sprit koster dobbelt så mye i Norge som i Sverige - rett og slett fordi det ikke minker totalkonsumet i det hele tatt.

"..................................."

[Prozak]

Jeg har større tiltro til dem enn som så. Men dette blir jo et spørsmål om hva man ønsker/velger å tro, og jeg har gjort meg opp min mening basert på det jeg har lest. Men denne saken er nok ikke viktig nok for meg til at jeg kommer til å stemme Krf :-)

"Jeg har større tiltro til dem enn som så."

Det har ikke jeg. Ikke misforstå - jeg er ikke blottet for tiltro til verdens helse-autoritet nr.1. Men mange av toppene der, og mye av det de gjør og lirer av seg, har jeg like liten faglig tiltro til og respekt for som jeg har til Nils Håvard Dahl (DOLs "psykiater").

"..................................."

[....AV]

"Jeg oppfattet egentlig ikke at det var innlegget over du viste til."

Et tips: Velg "Se tråd" før du klikker på svarene i "Svar til meg". Da ser du nøyaktig hvilket innlegg det svares på. Hvis litt flere var litt flinkere til det, tror jeg en del mer eller mindre misforståelser kunne vært ungått her.

"Når jeg snakker om Italia, og får svar om Sveits, kan jeg ikke se at min påstand ble tilbakevist."

Når du begrunner en påstand om at det bør være slik og slik i Norge med tall fra Italia, så blir denne påstanden gjort verdiløs hvis tall fra (f.eks) Sveits motsier tallene fra Italia. Ergo ble hele grunnlaget (den delen av det du la frem) for en streng avgiftspolitikk når det gjelder alkohol tilbakevist. Norge er ikke spesiellt mer sammenlignbart med Italia enn med Sveits - heller omvendt.

Sist, men ikke minst: Norges streng avgiftspolitikk virker ikke - punktum. Dette er så tydelig i alle tall og statistikker, når man kombinerer det med ting som ikke kommer med i statistiker (og dermed ignorert av de fleste politikere samt altfor mange fagfolk), at jeg skjønner ikke at det finnes noen som tviholder på det ennå. Det blir på mange måter like dumt som de som tviholder på illusjonen om at kommunisme er en realistisk og bra styreform, når historien ikke har gjort annet enn å avkrefte det.

Og igjen - jeg er ikke tilgjenger av å _fjerne_ avgifter - det er direkte motstridende med flere av prinsippene i et sosialdemokrati (som mange ønsker å tro at vi har i Norge). Men det blir mer skadelig enn positivt hvis en flaske sprit koster dobbelt så mye i Norge som i Sverige - rett og slett fordi det ikke minker totalkonsumet i det hele tatt.

"..................................."

"Sist, men ikke minst: Norges streng avgiftspolitikk virker ikke - punktum. Dette er så tydelig i alle tall og statistikker, når man kombinerer det med ting som ikke kommer med i statistiker"

Hva er det du kombinerer med for å vise at avgiftspolitikken ikke virker? Hva er det som ikke virker?

Jeg har nå lest meg litt opp på Sveits, og så vidt jeg kan se viser undersøkelser at senkingen i alkoholavgifter førte til et økt forbruk av sprit, særlig blant de yngre og blandt de med lavt forbruk fra før prissenkingen.

[favn]

Men poenget skjønte du ikke :-)

"..................................."

Jo, faktisk: At dritings en gang i uken er dritings en gang i uken (iflg deg, altså).

Men du tok ikke mitt poeng, at myten om dritings en gang i uka er feil.

Jeg tror (basert på noen års observasjoner...) at dritings en gang i uken hører med til sjeldenhetene. Folk som tenderer til rave full, er stort sett også hyppigere full (enn en gang i uken).

Jeg tror altså ikke på denne mytiske 'norges-modellen' med drita, usivilisert nordmann og -kvinne hver lørdag og ellers edru og fin.

For sikkerhets skyld: Mange drikker selvsagt en gang i uken, men styrer godt klar av å bli dritings - og passer dermed selvsagt ikke inn i myten om nordmenns barbariske drikkevaner.

Og som jeg prøvde å si i første innlegg: En kommentar på siden av trådens opprinnelige tema.

[Gjest Halling]

Jeg har vært borti smuglersprit i forseglede originalflasker, hvor innholdet var heller laber hjemmebrent.

"...................................."

Det forekommer nok, men f eks jeg kjøper bare av de jeg kjenner og som jeg vet handler det i vanlige butikker hvor tusenvis av andre handler vanlig. De tør ikke annet, både på grunn av risikoen for de selv blir lurt på innholdet, og av frykt for å lure meg. For dem er det ikke "big business", de er ikke organisert, og de blir direkte ansvarlig selv.

Men jeg er fremdeles forundret over at smuglingen blir glemt. Det smugles nok inn i landet til å forsyne hele Oslos befokning med en helflaske om dagen.

At en gjeng nisser sitter og teller penger fra polet og ser på statistikk hvor mer enn halve forbruket mangler.

Hvor er tallene for forbruk av illegal sprit, øl og tobakk? Borte. Det er udokumentert, og dermed er det ikke med.

[Prozak]

Jo, faktisk: At dritings en gang i uken er dritings en gang i uken (iflg deg, altså).

Men du tok ikke mitt poeng, at myten om dritings en gang i uka er feil.

Jeg tror (basert på noen års observasjoner...) at dritings en gang i uken hører med til sjeldenhetene. Folk som tenderer til rave full, er stort sett også hyppigere full (enn en gang i uken).

Jeg tror altså ikke på denne mytiske 'norges-modellen' med drita, usivilisert nordmann og -kvinne hver lørdag og ellers edru og fin.

For sikkerhets skyld: Mange drikker selvsagt en gang i uken, men styrer godt klar av å bli dritings - og passer dermed selvsagt ikke inn i myten om nordmenns barbariske drikkevaner.

Og som jeg prøvde å si i første innlegg: En kommentar på siden av trådens opprinnelige tema.

"Men du tok ikke mitt poeng, at myten om dritings en gang i uka er feil."

En altfor bombastisk uttalelse til at den kan tas seriøst.

Men joda - det er nok mulig at den som tenderer til å drikke seg dritings, gjerne gjør det både lørdag og fredag. Andre dager i uken er faktisk sjeldent i forhold, all den tid selv den største idioten skjønner at han kommer seg ikke på jobb i grei form hvis han fyller på ukedagene.

Men nei - hovedpoenget mitt var faktisk at alkoholskader er mer innfløkt enn det WHO definerer. En alkoholisme hvor man drikker litt hele tiden, og sjelden er merkbart beruset, kan gjerne "fungere" helt fint sosialt. Hvis man derimot driker seg full jevnlig, så sier det seg selv at dette har sosiale virkninger.

"....................................."

[favn]

"Men du tok ikke mitt poeng, at myten om dritings en gang i uka er feil."

En altfor bombastisk uttalelse til at den kan tas seriøst.

Men joda - det er nok mulig at den som tenderer til å drikke seg dritings, gjerne gjør det både lørdag og fredag. Andre dager i uken er faktisk sjeldent i forhold, all den tid selv den største idioten skjønner at han kommer seg ikke på jobb i grei form hvis han fyller på ukedagene.

Men nei - hovedpoenget mitt var faktisk at alkoholskader er mer innfløkt enn det WHO definerer. En alkoholisme hvor man drikker litt hele tiden, og sjelden er merkbart beruset, kan gjerne "fungere" helt fint sosialt. Hvis man derimot driker seg full jevnlig, så sier det seg selv at dette har sosiale virkninger.

"....................................."

Jeg har kjennskap til flere alkoholikere med ulikt drikkemønster, noen går på grisefylla, andre pimper jevnt i det stille og er sosiale nok forsåvidt. Ingen av dem har i grunnen mer problemer med å passe jobben feks enn andre. Obs: Dette har jeg ikke superbelegg for å fastslå, det er det jeg tilsynelatende ser.

Det er i alle fall en myte at alkoholikere flest ikke greier å jobbe. Skjult alkoholisme (og for den saks skyld narkomani, pillemisbruk) er nok mer vanlig enn den åpne.

Ellers er jeg selvsagt enig i at fylle-folk ikke egner seg i sosiale sammenhenger av mer sivilisert art.

Personlig er jeg imidlertid også av den oppfatning at heller ikke de-ikke-riktig-så-fulle er noe sosialt fruktfat selv om de pretenderer at jevn 'smådrikking' er sosialt.

[gripp]

Skal du ha noe sprit med litt kvalitet, så må du opp i både 6 og 700 kroner.

Å synes at alkoholen er _billig_ her til lands er jo bare å snakke over bedre vitende. Om den er billig nok er en annen sak - men de dyreste prisene i verden er ikke billige - det sier seg selv.

"..................................."

Kostnadene knyttet til alkoholens skadevirkninger er selvsagt udiskutable. Skal noe i det hele tatt avgiftsbelegges, er derfor alkohol en soleklar kandidat.

Alkoholprisene i utlandet påvirker vår mulighet til å drive avgiftspolitikk med dette som utgangspunkt.

Og det er vel dette dilemma som politikere forsøker finne balanserte løsninger på.

....

Det er for øvrig mye som er "dyrt" i Norge, så alkohol er ikke i noen særstilling i så måte.

Skal man angripe avgifts- og skattepolitikken bør man fokusere på avgifter som forjævliserer folks økonomi og hverdag. Bilavgifter er et godt eksempel. En skatteprosent på langt over 50 for lønnsarbeid, er en annen perversitet.

..

PS. Du fremstår til tider både oppfarende og lett medisinert. Så strengt tatt burde du vel ikke drikke? Det er jo det billigste.

[favn]

Kostnadene knyttet til alkoholens skadevirkninger er selvsagt udiskutable. Skal noe i det hele tatt avgiftsbelegges, er derfor alkohol en soleklar kandidat.

Alkoholprisene i utlandet påvirker vår mulighet til å drive avgiftspolitikk med dette som utgangspunkt.

Og det er vel dette dilemma som politikere forsøker finne balanserte løsninger på.

....

Det er for øvrig mye som er "dyrt" i Norge, så alkohol er ikke i noen særstilling i så måte.

Skal man angripe avgifts- og skattepolitikken bør man fokusere på avgifter som forjævliserer folks økonomi og hverdag. Bilavgifter er et godt eksempel. En skatteprosent på langt over 50 for lønnsarbeid, er en annen perversitet.

..

PS. Du fremstår til tider både oppfarende og lett medisinert. Så strengt tatt burde du vel ikke drikke? Det er jo det billigste.

'Kostnadene knyttet til alkoholens skadevirkninger er selvsagt udiskutable. Skal noe i det hele tatt avgiftsbelegges, er derfor alkohol en soleklar kandidat.'

Klarere kan det ikke sies.

'Skal man angripe avgifts- og skattepolitikken bør man fokusere på avgifter som forjævliserer folks økonomi og hverdag. Bilavgifter er et godt eksempel.'

Ta denne husholdningen feks.... kjører rundt i en grisegammel rustholk (underlig nok EU-godkjent), og uten mulighet til oppdatering på fronten :-(

[gripp]

'Kostnadene knyttet til alkoholens skadevirkninger er selvsagt udiskutable. Skal noe i det hele tatt avgiftsbelegges, er derfor alkohol en soleklar kandidat.'

Klarere kan det ikke sies.

'Skal man angripe avgifts- og skattepolitikken bør man fokusere på avgifter som forjævliserer folks økonomi og hverdag. Bilavgifter er et godt eksempel.'

Ta denne husholdningen feks.... kjører rundt i en grisegammel rustholk (underlig nok EU-godkjent), og uten mulighet til oppdatering på fronten :-(

Nettopp. En bil til 150.000 kroner blir raskt 300.000 når den selges i Norge. Altså 150.000 rett i statskassa for at folk skal kunne kjøre en helt ordinær bil.

Fordeler du det på bilens økonomiske levetid (10 år) blir det 15.000 (ca) i ekstra kostnad pr. år. Det er sydenturen det, for vår lille familie.

Disse avgiftene styrer også bruktprisene, slik at de berører alle, også de som ikke kjøper ny bil.

Og når vi skal kjøpe bensin, tar staten ca. 7 kroner pr. liter. 350 kroner i statskassa hver gang du fyller tanken. 7-8000 i avgift pr. år. Årsavgiften er småpenger oppi dette, men merkes likevel av småkårsfolk når den skal betales.

Om vinflaska koster 75 eller 60 kroner blir i denne sammenheng irrelevant.

[favn]

Nettopp. En bil til 150.000 kroner blir raskt 300.000 når den selges i Norge. Altså 150.000 rett i statskassa for at folk skal kunne kjøre en helt ordinær bil.

Fordeler du det på bilens økonomiske levetid (10 år) blir det 15.000 (ca) i ekstra kostnad pr. år. Det er sydenturen det, for vår lille familie.

Disse avgiftene styrer også bruktprisene, slik at de berører alle, også de som ikke kjøper ny bil.

Og når vi skal kjøpe bensin, tar staten ca. 7 kroner pr. liter. 350 kroner i statskassa hver gang du fyller tanken. 7-8000 i avgift pr. år. Årsavgiften er småpenger oppi dette, men merkes likevel av småkårsfolk når den skal betales.

Om vinflaska koster 75 eller 60 kroner blir i denne sammenheng irrelevant.

Jajaja!, krymper meg på vegne av slunken lommebok og nødvendigheten av å ha bil.

Likevel får jeg meg ikke til å stemme ut fra bilavgiftspolitikken. Tross at jeg har stemt noen ganger, lurer jeg fortsatt på når :mitt. parti skal komme på banen.

A propos..., jeg angrer på at jeg forhåndsstemte. Valgdagen er jo stas. Dumme, dumme damene som smilte pent på forhåndsstemmestedet.