Til dere som mente det ville bli større arbeidsledighet med de rødgrønne.

[Gjest printa]

Du kan være så uenig du vil, forskjellen på oss er at jeg lever med det, du synser etter som jeg har forstått?

Det med alder skjønner jeg ikke. Altså jeg forstår ikke de som bare vil ha unge folk. Aner ikke hva din alder er, men jeg og flere jeg kjenner, vil gjerne ha friske, oppdaterte arbeidstakere rundt 50. Stabil arbeidskraft med livserfaring.

Jeg forstår behovet for å forsvare at man ikke er en unnasluntrer, men ved å gå god for hele hurven, undergraver man seg selv.

Hva lever du med, som jeg ikke gjør?

[favn]

Vet ikke jeg... Folk som kjenner noen, som kjenner noen har øynene oppe for at systemet ikke fungerer i alle fall. De kan ta seg friheten til å se at det ikke er en homogen masse vi snakker om.

Hva vi skal gjøre? Jo, vi skal investere i strengere kontroll. Utgift i starten, men kommer oss alle til gode.

Men i og med at 'samfunnet' i alle sine komplekse sammensetninger består av mennesker, blir det som trådstarter så trivielt sa:

Det er umulig å gå inn i hodet på folk.

Altså kan man ikke undersøke motiver i noen særlig grad.

Da må man evt undersøke handlinger.

Men i likhet med motivene våre, er menneskelige handlinger også influerert av så mange komponenteter at det rett og slett ikke er mulig å gjøre et system tett uten å ramme de man ikke skal ramme.

Den optimalt rettferdige løsningen, er at noen smutter gjennom...

[mil1365380270]

Hva lever du med, som jeg ikke gjør?

Samme som Goliath :-)

[mil1365380270]

Men i og med at 'samfunnet' i alle sine komplekse sammensetninger består av mennesker, blir det som trådstarter så trivielt sa:

Det er umulig å gå inn i hodet på folk.

Altså kan man ikke undersøke motiver i noen særlig grad.

Da må man evt undersøke handlinger.

Men i likhet med motivene våre, er menneskelige handlinger også influerert av så mange komponenteter at det rett og slett ikke er mulig å gjøre et system tett uten å ramme de man ikke skal ramme.

Den optimalt rettferdige løsningen, er at noen smutter gjennom...

Økonomisk sett er det lønnsomt at noen slipper med snusk. Men jeg tror det er alt for mange. Jeg vil som sagt at man går inn og sjekker konto, og alle må følges opp med ujevne mellomrom. Det betyr ikke at man trenger ta en og en, det kan samordnes. Kurs, samtaler, hjelpt til søknader, at man aktivt søker HELE tiden, vurderer omskolering o.s.v. Å være arbeidsledig skal være en fulltidsjobb.

Jeg ser det ikke som kontroll og krav egentlig, fokus må holdes på at det er et gode for de som vil ut av systemet, de skal få all den oppfølging de kan ønske seg.

[favn]

Økonomisk sett er det lønnsomt at noen slipper med snusk. Men jeg tror det er alt for mange. Jeg vil som sagt at man går inn og sjekker konto, og alle må følges opp med ujevne mellomrom. Det betyr ikke at man trenger ta en og en, det kan samordnes. Kurs, samtaler, hjelpt til søknader, at man aktivt søker HELE tiden, vurderer omskolering o.s.v. Å være arbeidsledig skal være en fulltidsjobb.

Jeg ser det ikke som kontroll og krav egentlig, fokus må holdes på at det er et gode for de som vil ut av systemet, de skal få all den oppfølging de kan ønske seg.

Tja, dersom din ide skulle ha noe for seg, kunne jo Aetat ansette mange av de ledige som konsulenter.

Der er det imidlertid ansettelsesstopp og naturlig avgang som gjelder, mao færre ressurser for å bistå arbeidsløsheten.

[Gjest printa]

Samme som Goliath :-)

Da forstår jeg deg bedre, og jeg forstår også hvorfor vi ikke har samme fokus i diskusjonen.

Jeg syns fortsatt Bondevikregjeringens "midlertidig ansettelser" var et dumt trekk. fordi det rammer kvinner, arbeidsløse, eldre og studenter.

For dere som arbeidsgivere er det sikkert mer heldig, fordi dere da ikke har noe lovregulering lenger, som sier at "midlertidig ansettelser" utelukker noen grupper i samfunnet, mens andre blir foretrukket.

Det viktigste i denne dabatten er om noen er villige til å ta innover seg det moralske dilemma i dette.

[mil1365380270]

Tja, dersom din ide skulle ha noe for seg, kunne jo Aetat ansette mange av de ledige som konsulenter.

Der er det imidlertid ansettelsesstopp og naturlig avgang som gjelder, mao færre ressurser for å bistå arbeidsløsheten.

Det er helt feilslått etter min mening. Vil ha samme system for sykepengeordningen. Man må investere for å tjene. Og her handler det faktisk ikke bare om å spare penger, det handler om menneskers rett til hjelp og rettferdighetssans.

[Goliath]

'Jeg er enig med deg i at reelle arbeidsløse ikke har noe på et sosialkontor å gjøre.'

Ok, her innleder du med å skille mellom reelle arbeidsløse kontra ikke-reelle. Så: Hvordan skiller du/man? Man skal være forsiktig med å ta ord som umulig i sin munn, men så veldig langt unna umulig kan det ikke være.

'Men jeg er ikke enig med deg i at det ikke finnes en rekke langtids arbeidsledige som kunne gjort vesentlig mer for å finne seg en jobb - på samme måte som det finnes en rekke uføretrygdede som kunne jobbet om de ønsket det, og det ble tilrettelagt bedre for det.'

Javisst kan mange gjøre mer (det gjelder vel i alle livets sfærer for å si det sånn...). Men hvordan skal noen (hvem?) sjekke og vurdere hvorvidt noen gjør 'nok'? Skal de telle jobbsøknader? Hva er nok, hva er tilstrekkelig? Hvor går grensen mellom for lite og tilstrekkelig feks? Er det mulig å sette slike grenser? Osvosv.

'Samtidig sr jeg de store utfordringer som finnes i å klare å skille "disse fra de andre", og at det er særdeles viktig at man ikke rammer de som ikke bør rammes av ulike tiltak her.'

Et hvilket som helst referansesystem av en viss størrelse som involverer mennesker kan umulig sette og bestemme vanntette skott.

Så for meg er 'valget' lett: Enten har vi et velferdsssystem (folketrygden) og gir aksept for at noen smutter gjennom de ulike mulighetene som finnes og at rettigheter og plikter ellers fordeles - eller vi avvikler hele greia og stikker til sjøs.

Så "lett" er det ikke, for hvis velferdssystemet blir "for bra" (så kan man diskutere i det uendelige hva som er "for bra") så vil det virke mot sin hensikt.

Det er en kjensgjerning at mange velferdssystemer i Norge har vært for naive og for enkle å ytnytte av de som ønsker å gjøre det.

Og det må tas med i betraktningen når man skal finne den riktige "ballansen".

[Goliath]

Tja, dersom din ide skulle ha noe for seg, kunne jo Aetat ansette mange av de ledige som konsulenter.

Der er det imidlertid ansettelsesstopp og naturlig avgang som gjelder, mao færre ressurser for å bistå arbeidsløsheten.

Å la Aetat få mer og bedre resurser samt større mulighet (og mer resurser til kontroll)tror jeg ville vært hensiktsmessig - og samfunnsøkonomisk lønnsomt.

[mil1365380270]

Da forstår jeg deg bedre, og jeg forstår også hvorfor vi ikke har samme fokus i diskusjonen.

Jeg syns fortsatt Bondevikregjeringens "midlertidig ansettelser" var et dumt trekk. fordi det rammer kvinner, arbeidsløse, eldre og studenter.

For dere som arbeidsgivere er det sikkert mer heldig, fordi dere da ikke har noe lovregulering lenger, som sier at "midlertidig ansettelser" utelukker noen grupper i samfunnet, mens andre blir foretrukket.

Det viktigste i denne dabatten er om noen er villige til å ta innover seg det moralske dilemma i dette.

Saken har flere sider. Hvis bedriftene går så det suser, har tro på langsiktig inntjening og stabil politikk, blir det behov for arbeidskraft. Da blir det arbeidstakerne som kan stille krav. Og jeg lover deg, folk som er vant til å tenke økonomi, vet å belønne de folkene de vil ha.

Motsetningen er å verne om arbeidstakere så sterkt at ingen tør ansette.

Og du kan opparbeide deg spennende kompetanse selv om jobben er kortvarig. Kompetanse som kan skaffe deg nye jobber, bedre enn de du kunne fått før.

Men jeg ser behovet for stabilitet, alle vil ha det. Bare at når bedriftene rammes, rammes automatisk arbeidstakerne også. Naturlig nok. Men vi gjør det verre med for sterk beskyttelse av arbeidstakerne. Meningen må da være å melke kua, ikke slakte den (les: bedriften) :-)

[Gjest KariKruskakli]

Og jeg mener det blir feil å sette merkelappen unnasluntrere på de som blir gående langtidsledige.

Lang tids arbeidsledighet bryter ned selvtilliten og troen på egen kompetanse. Dette kan virke negativt inn på sjansene for å få seg jobb.

I tillegg er det en del arbeidsgivere som er skeptisk til folk som har gått lenge ledig. ("Statistisk diskriminering")

Jeg er ikke uenig i noe av det du sier her.

Jeg har selv irritert meg over mennesker som hele tiden skal sitte å snakke om unnasluntrere.Og det er oftest folk som ikke burde som noe i det hele tatt.

Og nå sier jeg det selv he he. En liten selvmotsigelse, jeg ser det.

Men jeg kaller ikke langtidsledige for unna sluntrere, jeg kaller unnasluntrere for unnasluntrere.Jeg skjærer ikke alle over en kam.Om det ser ut slik i hovedinnlegget mitt, har jeg ihvertfall prøvd å overbevise dere om det motsatte nedover hele fjøla her nå.

Herregud, jeg er sosialist, og jeg har tidligere gitt uttrykk for i diskusjoner at Norge er et lite og rikt land og at vi skal ta vare på de svake grupper. Jeg er ikke ute etter å sparke nedover som noen hevder her.

Men jeg er også realistisk.Hvis vi skal få til alt vi vil få til, så må man også se på hva som kan gjøres for at de som trenger det får det de skal.

F.eks høyere ledighetstrygd og sykepenger til som er helt avhengig av det.

[Gjest printa]

Saken har flere sider. Hvis bedriftene går så det suser, har tro på langsiktig inntjening og stabil politikk, blir det behov for arbeidskraft. Da blir det arbeidstakerne som kan stille krav. Og jeg lover deg, folk som er vant til å tenke økonomi, vet å belønne de folkene de vil ha.

Motsetningen er å verne om arbeidstakere så sterkt at ingen tør ansette.

Og du kan opparbeide deg spennende kompetanse selv om jobben er kortvarig. Kompetanse som kan skaffe deg nye jobber, bedre enn de du kunne fått før.

Men jeg ser behovet for stabilitet, alle vil ha det. Bare at når bedriftene rammes, rammes automatisk arbeidstakerne også. Naturlig nok. Men vi gjør det verre med for sterk beskyttelse av arbeidstakerne. Meningen må da være å melke kua, ikke slakte den (les: bedriften) :-)

"Og jeg lover deg, folk som er vant til å tenke økonomi, vet å belønne de folkene de vil ha."

Ja, og dere økonomer er ikke akkurat kjent for å tenke annet enn økonomi og markedskrefter heller.

Derfor er våre politiske utgangspunkt for ulikt til at vi kan enes om hvem som ble "taperne" med Høybråtens innføring av "midlertidig ansettelser".

[Gjest printa]

Er ikke det ganske så typisk for DOL?

Og for jenter/damer generelt sett?

:-)

Det gjelder menn også. Uten at jeg behøver nevne navn, kanskje ;-)

Kvinnfolk får oftest skylda. Det er nok fordi vi er mer utholdende enn menn.***

[favn]

Å la Aetat få mer og bedre resurser samt større mulighet (og mer resurser til kontroll)tror jeg ville vært hensiktsmessig - og samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Enig.

[favn]

Så "lett" er det ikke, for hvis velferdssystemet blir "for bra" (så kan man diskutere i det uendelige hva som er "for bra") så vil det virke mot sin hensikt.

Det er en kjensgjerning at mange velferdssystemer i Norge har vært for naive og for enkle å ytnytte av de som ønsker å gjøre det.

Og det må tas med i betraktningen når man skal finne den riktige "ballansen".

Men det er jo fortløpende evalueringer og endringer i alle slags 'systemer', og ingen av 'systemene' blir åpnere, tvert imot. Det skjerpes og reguleres jo inn på alle hold, bla med tanke på at ingen skal komme 'lett' til en rettighet.

Min oppfatning er altså at velferdsstaten strammer inn og ikke motsatt. Antall lavt bemidlede, syke, uføre, arbeidsløse, enslige foreldre, pensjonister... ingen kan si at noen av disse som gruppe har fått det bedre i løpet av, la oss si, de siste ti årene.

Når det gjelder folk som ikke er i arbeide, er det en besynderlig gruppe som ikke er nevnt så langt jeg har rukket her, nemlig de som frivillig frasier seg å jobbe (i motsetning til arbeidsløse generelt, som altså ufrivillig er uten arbeide): De s.k. hjemmeværende.

Dette er mennesker som ene og alene og høyst frivillig har frasagt seg arbeide fordi de har en privat pengementor og fordi de kan kombinere dette med heve en stønad (kontantstøtte) eller fordi de av andre grunner får privat innkomme til å ordne seg tak over hodet og mat på bordet.

Bare til ettertanke når det gjelder de Ufrivillig arbeidsløse som ikke har trukket vinnerloddene i så måte, og derfor er avhengig av det offentlige...

[Hawkwind]

"Igjen - løsning på HVA? Hva er problemet ditt?

Hvorfor vil du overføre arbeidsløse fra Aetat til sosialkontoret? Hvorfor synes du det er best at arbeidsløse som i utgangspunktet sliter hardt, bør fratas dagpenger og heller redegjøre for alle sine gjøren og laden på sosialkontoret"

Hvis du er uenig i det jeg sier, må det vel være mulig å komme med et forslag til en bedre løsning.

For å spørre på en litt annen måte, så ønsker jeg et forslag til hva som kan gjøres for denne karen.

Da han ble arbeidsløs så han det som en gylden mulighet til å få skrive på boken han har holdt på med i snart 15 år.

Han sier han trives med dette, og sitter oppe hele natta og sover hele dagen. Vi som kjenner han, ser at det går nedover med han. Han kommuniserer ikke, han begynner å få svært dårlig råd, han må låne/ få av andre.

Han begynner å bli skjødesløs med seg selv. Blåser i hvordan han ser ut. Legger på seg.

Han virker tung til sinns.

Kort sagt, han trenger å stå opp om morgenen. Treffe folk han kan snakke med. Få orden på økonomien.

Men dessverre. jeg vet at jo lenger det er mulig for han å holde på som han gjør, så gjør han det.

Det er frustrende for meg å se på dette. Jeg vil se han glad igjen. Og jeg vet at han trenger et lite spark bak, for å greie det. Det vil bli ubehagelig akkurat der og da, men på sikt vil han får det bedre. Det er jeg helt sikker på.

Det var han jeg tenkte på da jeg skrev innlegget. Jeg tror det er mange som han.

Hva slags løsning ser du for deg for dem? Det er det jeg ønsker svar på.

Hmf - hva du beskriver der, er en person med nesten klassisk tilfelle av depresjon.

Sparkes det mennesket bak, kan resultatet fort bli at han reiser seg opp igjen med en løkke rundt halsen eller lignende; eventuelt at han tyr til sentralstimulerende midler av diverse opphav for å i enda sterkere grad flykte fra virkeligheten.

Snarere enn et spark bak, trenger nok fyren en time hos fastlegen sin, psykologtimer samt muligens noe antidepressiva.

[Gjest KariKruskakli]

Hmf - hva du beskriver der, er en person med nesten klassisk tilfelle av depresjon.

Sparkes det mennesket bak, kan resultatet fort bli at han reiser seg opp igjen med en løkke rundt halsen eller lignende; eventuelt at han tyr til sentralstimulerende midler av diverse opphav for å i enda sterkere grad flykte fra virkeligheten.

Snarere enn et spark bak, trenger nok fyren en time hos fastlegen sin, psykologtimer samt muligens noe antidepressiva.

Er du lege?

Jeg har kjent han noen år da, og han var ikke slik tidligere da han hadde en regelmessig døgnrytme.

Jeg vet også at han er en type som må sparkes i gang.

Jeg har hjulpet han tidligere med å få seg jobb. Fortalt han at nå gjør han slik og sånn. Han gjorde det og fikk seg jobb i et yrke han er utdannet til.

Mannen er ikke dum og han har god utdannelse, men han liker å ta ting med ro for å si det pent. Litt bedagelig anlagt kanskje.

[Hawkwind]

Er du lege?

Jeg har kjent han noen år da, og han var ikke slik tidligere da han hadde en regelmessig døgnrytme.

Jeg vet også at han er en type som må sparkes i gang.

Jeg har hjulpet han tidligere med å få seg jobb. Fortalt han at nå gjør han slik og sånn. Han gjorde det og fikk seg jobb i et yrke han er utdannet til.

Mannen er ikke dum og han har god utdannelse, men han liker å ta ting med ro for å si det pent. Litt bedagelig anlagt kanskje.

Er nok ikke lege nei *s*

Men din beskrivelse av at han blant annet begynner å bli skjødesløs med eget utseende og er tung til sinns er en klassiker i forhold til depresjon.

Å bli innesluttet og kommunisere dårlig likeså.

Menmen - du kan jo se her:

http://www.nettpsykiateren.no/article.php?sid=49

og se om det er noe av det som står der som er gjenkjennelig.

Skjødesløshet med utseende og lignende står riktig nok ikke oppført på den stikkordslista - den kunnskapen har jeg fra egen livserfaring dra noen år tilbake.

[Gjest KariKruskakli]

Er nok ikke lege nei *s*

Men din beskrivelse av at han blant annet begynner å bli skjødesløs med eget utseende og er tung til sinns er en klassiker i forhold til depresjon.

Å bli innesluttet og kommunisere dårlig likeså.

Menmen - du kan jo se her:

http://www.nettpsykiateren.no/article.php?sid=49

og se om det er noe av det som står der som er gjenkjennelig.

Skjødesløshet med utseende og lignende står riktig nok ikke oppført på den stikkordslista - den kunnskapen har jeg fra egen livserfaring dra noen år tilbake.

Jeg har tenkt tanken jeg også.

Men som sagt har jeg kjent han i flere år, og jeg vet han må "presses" litt til å komme i gang på de tingene han ikke er så ivrig på.

På de tingene han liker å drive med, kan han sitte med hele natten og mest mulig, og han prioriterer bort sosial omgang til fordel for det.

Jeg kan ikke gå i detaljer, men han er kreativ og flink, men dessverre ikke noe han kan leve av. Eller det går jo på et vis så lenge han mottar ledighetstrygd.

Jeg vet han helst kunne tenkt seg å drive på med "hobbyen" sin på heltid.

Men det går jo ikke i lengden.

[Gjest tidligere langtidsledig]

"å miste jobben så du kan få føle litt på livets realiteter - den slags holdninger som du - og andre her, legger for dagen har holdt på å ødelegge meg psykisk"

Eh, hva slags holdninger????

Hvis du får psykiske problemer av innlegget mitt, har du ikke skjønt noen ting av det.

Nei - jeg får ikke psykiske problemer av innlegget ditt, og var så heldig at jeg aldri fikk alvorlige psykiske problemer i løpet av min 2 1/2 år lange kamp for jobb, men følte at jeg var nær flere ganger. Nå har jeg som sagt jobb, og regner meg som ute av fare - håper jeg aldri kommer i denne situasjonen igjen.

Mange har det værre, har tidligere sett undersøkelser på at hele 50% av langtidsledige får behandlingstrengende psykisk problemer, uten at det er noe som tyder på at de i utgangspunktet er mer disponert enn andre.

De holdningene som virkelig plager meg er vel egentlig summert god i din setning. "På to år må det være mulig å få seg en jobb" Men det var summen av uttalelse i flere innlegg i denne tråden på det tidspunktet jeg svarte - ikke ditt alene som fikk meg til å reagere.

Å møte denne holdningen en gang takler nok de fleste. Men når du sliter og sliter med jobbsøking, har mistet jobbnettverket, bruker langt flere krefter for å få pengene til å stekke til enn normalt, og så gang etter gang etter gang blir møtt med skepsis - har du ikke fått jobb enda, det har jo gått 6 mnd - 1 år - 2 år.... underforstått; enten A) VIL du ikke ha jobb så du prøver egentlig ikke eller er alt for kresen eller det må jo være noe helt galt med deg som ingen arbeidsgivere vil ha.

Dette kan kan ta knekken på den sterkeste - og undergraven selvtilliten kraftig - den selvtilliten som er så viktig for faktisk å få en jobb.

Et barn som får høre EN gang at han er helt umulig tåler det nok, men hvis han opplever denne holdningen hos mange voksne vil kan det fort bli en sannhet.

En negativ kommentar - OK, glem det - gjentatte ganger fra mange mennesker grenser til mobbing - og slik jeg opplever det er det en utbredt holdning i dag at mobbing av langtidsledige er OK - det fortjener de, ihvertfall hvis man ikke er funksjonshemmet/innvandrer/55+ osv., de fleste har nok fått med seg at disse gruppene kan ha reelle problemer med å komme seg inn på jobbmarkedet.

Derfor synes jeg det er svært ubetenksomt å komme med slike uttalelser - og kombinere dem med at etter 2 år på arbeidsledighetstrygd er det sannelig på tide at man må gå på sosialen gjør det sterkere. Neste setning handler så om unnasluntrere som må presses til innsats for å få seg en jobb - man skal ikke være så veldig følsom for å føle at du inkluderer alle langtidsledige i disse merkelappene - du skjønner tydligvis ikke hvor sårt dette er for de mange som strever dag etter dag, måned etter måned, kanskje år - uten å lykkes. Det finnes sikkert unnasluntrere blant langtidsledige - selv om jeg har en mistanke at det for noen er en maske man tar på seg for å slippe å forholde seg til flere nederlag og avvisninger - for noen føles det sikkert enklere å gi opp enn å prøve i år uten å lykkes - mennekser har mange rare og lite konstruktive måter å beskytte seg på.

Men jeg har ikke truffet noen av disse. Derimot har jeg både søkt meg til, og fått plass (av aetat) sammen med de mange som faktisk fortsetter å streve for å slippe ut av ledighetens klør - og felles for oss alle at etter en stund oppleves det som å bli slått hver gang vi møter skepsisen, den manglende troen på at for mange arbeidsvillige og oppegående mennekser så ER det faktisk ikke mulig å få jobb etter 6 mnd - eller 2 år.