Ekspertsvar NHD: Er leger for kjappe til å tenke at pasienten er deprimert?

[pip]

Det er en tråd inne på almenmedisin hvor man har begynt å diskutere det med å rope "depresjon" med en gang en pasient har symptomer som ikke er så lett å å lese:

http://www.doktoronline.no/section/nosection?action=gotomsg&left=%2Fforum%2F3%2F677.ipg%3Fview%3Dthread%26thread%3D2839252&right=%2Fforum%2Fbin%2Fshow.wa%3Fmsgid%3D2847813

NHD, jeg her blitt litt nysgjerrig på dette temaet -blir det diskutert blandt psykiatrere og psykologer? Får dere mange pasienter som er sendt til dere av fastleger som viser seg å ikke være deprimerte, men ha somatiske sykdommer?

Er det noen som har problematisert dette, er det noe skrevet på nett som jeg kunne lese om temaet?

Min er faring, både fra meg selv, fra familie, venner og det jeg leser på nett er at fastleger svært ofte snakker om depresjoner, også når spesialister sier at nei, dette er ikke en depresjon, og at det er spesialisten som etter hvert etterlyser bedre utredning av det somatiske.

Jeg vet ikke helt hvorfor dette skjer. Er det fordi det er lettvint for fastlegen? Er det fordi fastlegen tror at det han ikke forstår må være en depresjon? Er det fordi det er for vondt å ha pasietner man ikke kan kurere, eller hjelpe, og at antidepresiva da blir en slags sukkerpiller for legen -da har han i alle fall gjort noe?

Jeg lurer av og til på om ikke psykiatriseringen av en pasient fra legens side, er et langt større problem, enn somatiseringen fra pasientens side. Det burde jo være et varsko når man ser på sykdommene MS og fibromyalgi, og hvordan de har blitt behandlet gjennom de siste 20 årene. Fra å bli diagnostisert som psykiatriske tilfeller til å være alvorlige fysiske sykdommer. Pasienter som i årevis har vært innlagt på psykiatrisk sykehus, før man finner ut at de har alvorlige fysiske sykdommer finnes det mange enkeltberetnigner om, men jeg vet ikke hvor mange de faktisk utgjør?

Psyke og og kropp henger sammen. Det har man heldigvis lært og forstått. Men brukes denne innsikten bare til å lempe ting over på psykiatrien? For det er vitterlig også slik at mange fysiske sykdommer kan virke som depresjon, og angst, og man kan få andre psykiske symtomer av alvorlige sykdommer.

Dette ble kanskje bare masse vrøvl en onsdagsettermiddag. Eller kanskje ikke.

[pip]

Her var det enda en slik tråd:

http://www.doktoronline.no/section/nosection?action=gotomsg&left=%2Fforum%2F3%2F676.ipg%3Fview%3Dthread%26thread%3D2837281&right=%2Fforum%2Fbin%2Fshow.wa%3Fmsgid%3D2845503

[PieLill]

En eller annen psykisk eller psykosomatisk diagnose behøver ikke bety noe annet enn at legen ikke vil innrømme at h*n ikke vet hva som feiler deg.

Det virker som mange leger mener at kriteriende for å sette en psykisk diagnose er til stedet det øyeblikket de ikke klarer å finne en forklaring på fysiske problemer. At det også burde være noen kriterier til stedet som tilsier psykiske plager oversees glatt. Nekter pasienten for at diagnosen kan være riktig tas det til inntekt for alvorligheten av de psykiske problemene i og med at pasienten lever i en så sterk grad av benektning.

En jeg kjenner gikk med angstdiagnose i flere år pga svimmelhet helt til hun fikk operert bort svulsten i hjernen...

Folk har til og med fått kjappe angstdiagnoser pga tungpustethet ved luftveisinnfeksjoner med rød hals og feber og greier.

Å si at dette er et reelt problem som jeg ikke kan finne årsaken til er ikke akkurat alle legers sterke side.

mvh

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg har arbeidet i psykiatrien i 23 år. Ti av disse var jeg poliklinikkleder og tok mot alle søknadene fra et befolkningsområde på 90.000 innb.

Jeg påstår at (i søndre Nord-Trøndelag) det er ekstremt sjelden at pasienter blir henvist for depresjon, og at de egentlig har en somatisk lidelse. Dette er ikke et problem i det hele tatt.

Derimot er det en del deprimerte personer som har kombinasjonen av en behandlingstrengende depresjon og en somatisk lidlese. For disse er det en stor, men ikke tilstrekkelig hjelp å få behandlet depresjonen sin.

En skal også huske at når personer henvises til spesialisthelsetjenesten, spør legen også etter en utredning inkl diagnostikk. Dvs de ønsker ekstra hjelp for å kunne hjelpe pasienten best mulig.

Til de to konkrete sakene det er linket til. Jeg synes dere leser Lindstads svar som f.... leser Bibelen.

Hun skriver:

"Dersom årsak ikke finnes, bør diagnosen depresjon kanskje overveies." og

"Du må også være ærlig med deg selv med tanke på om du kan ha utviklet en depresjon."

Hun påstår ingenting, men sier at dette også må tas med som en mulighet.

Leger utreder og tenker differesialdiagnoser ut fra sim totale kunnskap og erfaring. Det skal de.

Det er et langt større problem at enkeltpasienter kun ut fra sin egen erfaring gjenkjenner sin egen diagnose i andres problemer. Når en bruker råder damen i det første eksempelet (hun med barnet) til å tenke på ME, er det etter min mening helt på viddene. Det er kanskje den 73. mest sannsynlige diagnosen i dette tilfellet.

[pip]

Jeg har arbeidet i psykiatrien i 23 år. Ti av disse var jeg poliklinikkleder og tok mot alle søknadene fra et befolkningsområde på 90.000 innb.

Jeg påstår at (i søndre Nord-Trøndelag) det er ekstremt sjelden at pasienter blir henvist for depresjon, og at de egentlig har en somatisk lidelse. Dette er ikke et problem i det hele tatt.

Derimot er det en del deprimerte personer som har kombinasjonen av en behandlingstrengende depresjon og en somatisk lidlese. For disse er det en stor, men ikke tilstrekkelig hjelp å få behandlet depresjonen sin.

En skal også huske at når personer henvises til spesialisthelsetjenesten, spør legen også etter en utredning inkl diagnostikk. Dvs de ønsker ekstra hjelp for å kunne hjelpe pasienten best mulig.

Til de to konkrete sakene det er linket til. Jeg synes dere leser Lindstads svar som f.... leser Bibelen.

Hun skriver:

"Dersom årsak ikke finnes, bør diagnosen depresjon kanskje overveies." og

"Du må også være ærlig med deg selv med tanke på om du kan ha utviklet en depresjon."

Hun påstår ingenting, men sier at dette også må tas med som en mulighet.

Leger utreder og tenker differesialdiagnoser ut fra sim totale kunnskap og erfaring. Det skal de.

Det er et langt større problem at enkeltpasienter kun ut fra sin egen erfaring gjenkjenner sin egen diagnose i andres problemer. Når en bruker råder damen i det første eksempelet (hun med barnet) til å tenke på ME, er det etter min mening helt på viddene. Det er kanskje den 73. mest sannsynlige diagnosen i dette tilfellet.

Hei!

Jeg tenkte ikke så mye på svarene fra Nina Lindstad her, mer at problemet blir drøftet, fordi det oppleves som et tema for mange.

Og ja, det blir ofte dumt når man trekker frem diagnoser i hytt og pine. Oftest fordi man akkurat har lest om noe, og fordi mange symptomer faller inn under nettopp denne diagnose. Enten det er amalganforgiftning, Candida eller nå i disse dager ME.

Det er legenes jobb å utrede, og pasienter er svært sjelden kapable til det. Men det er jo også det som er så frustrerende. Når man opplever som pasient at noe er galt, og man blir avfeid med "vi finner ingenting" -da begynner man naturligvis å lete på egenhånd.

Rollen pasient-lege er svært vanskelig. Ikke minst fordi den ene er autortet, og den andre sitter der med sitt liv. Fordi den ene har svært mye makt, og den andre er nødt til å stole på den med makta.

Men det er ikke lett, når man gang på gang opplever at legen, enten den ene, eller bestanden kommer til kort gang på gang, eller er svært uenige seg imellom. Jeg hadde en del fysiske skader etter en fødsel, og var igjennom en titals undersøkelser. Med to utak hadde jeg forskjellige leger på kontrollene etter operasjonene. Og alle ga meg forskjellige forklaringer, forskjellige navn på hva som var skjedd, og noen lo rett ut av det andre hadde sagt eller skrevet. Komentarer som "dette har jeg aldri hørt om før" og "dette er tull", var ikke sjeldne å høre. Og ikke helt lette å forholde seg til som pasient.

Men dette var en "enkel"(?) fysilogisk skade. Hvor mye vanskeligere er det når det er "hele pasienten" som er problemet?

Dette er i sannhet ikke en enkel ting å svare på.

Men tilbake til Sør-Trøndelag, forhåpentligvis fikk de pasientene med både psykiske og somatiske behov god oppfølging på begge områder. Og jeg tror alle mennesker har godt av samtaleterapi, uansett. Men problemet kommer når man har fått en psykiatrisk forståelse av et menneskes problemer, og ikke lenger tar det somatiske alvorlig.

Dette er i alle fall noe mange mennesker mener å kjenne seg igjenn i. Og bare av den grunnen burde det også bli et viktig tema for helsenorge. Mener jeg. For uansett så er det noen som kan bli bedre i komunikasjonen mellom pasient og helsetjeneste.

[gunter]

Hei!

Jeg tror det er viktig å se at et menneske består av mange forskjellige, sammensatte sider. Man kan ikke dele de fysiske og psykiske sidene fra hverandre.

Det ene vil alltid påvirke det andre, som igjen vil påvirke våre sosiale liv.

Det er også forskjell på depresjoner. Noen kommer som følge av fysisk sykdom, og det er da viktig at leger akkurat er oppmerksomme på faren for å utvikle dem.

Motsatt så har noen en depresjon som grunnsykdom som jo også må behandles, og som igjen påvirker aktivitetsnivået osv.

Det er vel alltid en viss fare for å bli feilbehandlet, spesielt når det er snakk om "skjulte" kroniske sykdommer.

En annen "fare" er vel at får du f.eks. diagnosen fibromyalgi, så vil legene si at alle symptomer stammer fra denne sykdommen, og i mange tilfeller også overse at pas. har en depresjon i tillegg.

Dette kan, etter som jeg ser det, svinge mange veier. Det er svært viktig at legene er obs. på akkurat faren for utvikling av depresjon ved fysiske sykdommer.

Depresjon er en naturlig reaksjon på de tap en lider ved fysisk (spes. kroniske sykdommer). Man blir hemmet, smerter, ofte lite energi. Dette påvirker arbeidslivet, det sosiale liv, hvordan en takler psykiske påkjenninger osv.

Jeg tror det er viktig å huske på at vi alle er sammensatt, vi er like, men også svært ulike med våre forutsetninger og måter vi har lært å reagere på.

Tror ikke det er enkelt å være lege (de er tross alt også mennesker :-) Tror nok de fleste ønsker og vil pasientene sine det aller beste. Men de heller har ikke "røntgenblikk" å kan se gjennom folk hva som feiler

:-)

[pip]

Ett ekspempel på hva jeg mener:

Man har de fysiske symptomene som også er forenielige med depresjon. Men man føler seg ikke deprimert. Ingen rundt en anser en som deprimert. Men legen mener at pasietnenten har en "skult depresjon", og vil ha pasienten på antidepresivabehandling.

Hvordan kan man anta at en person har skult depresjon utifra slike difuse symptomer? Symptomer som følger svært magne sykdommer? Hva er grunnen tilat man tar "valget" og setter en psykitarisk diagnose, og behandle en depresjon.

Det er som Pie-Lill skriver, bør man ikke ha klarere kriterier for å sette en psykiatrisk diagnose i likhet med fysiske? Om man bare scorer på fysiske symptomer, og mentale tilstander som er forenelige med mange diagnoser, bør man ikke da være forsiktigere med å sette en depresjonsdiagnose, eller en angstdiagnose?

[gunter]

Ett ekspempel på hva jeg mener:

Man har de fysiske symptomene som også er forenielige med depresjon. Men man føler seg ikke deprimert. Ingen rundt en anser en som deprimert. Men legen mener at pasietnenten har en "skult depresjon", og vil ha pasienten på antidepresivabehandling.

Hvordan kan man anta at en person har skult depresjon utifra slike difuse symptomer? Symptomer som følger svært magne sykdommer? Hva er grunnen tilat man tar "valget" og setter en psykitarisk diagnose, og behandle en depresjon.

Det er som Pie-Lill skriver, bør man ikke ha klarere kriterier for å sette en psykiatrisk diagnose i likhet med fysiske? Om man bare scorer på fysiske symptomer, og mentale tilstander som er forenelige med mange diagnoser, bør man ikke da være forsiktigere med å sette en depresjonsdiagnose, eller en angstdiagnose?

(Rotete og langt dette, men)

Skjønner hva du mener, men jeg vet at det foregår grundige undersøkelser fysisk (blodprøver, MR, rtg, for å nevne noen) for å utelukke andre sykdommer før man begynner å tenke på psykiske lidelser.

Men hvis det er snakk om MS, fibromyalgi ol. så er disse sykdommene vanskelig å påvise v.hj.av prøver.

Det er kanskje da ikke så rart at noen utvikler depresjon fordi ingen liksom tror på dem (finnes ikke bevis).

Det er derfor det er så viktig, å alltid lytte til hva pas. selv sier og ta de på alvor.

Tror kanskje noe av forskjellene på å ha en ren fysisk sykdom som hemmer en i dagliglivet og en ren depresjon er at: spør du en person med en invalidiserende fysisk sykdom om framtidsdrømmer så vil han si " bare denne kroppen virker kunne jeg reist hit og dit,gjort det og det, han har framtidshåp. Men vil ofte føle seg som "fange i sin egen kropp," og selvfølgelig bli deppa og kanskje få mere angst pga det.

Den deprimerte vil ofte (sikkert ikke alltid) være mere trist, uten framtidsplaner, alt er sort osv.

Uansett er dette veldig vanskelig for den som engang har fått en diagnose, enten det være seg depresjon eller annen sykdom, det at legene henger alt på denne "knaggen" og kanskje overser andre sykdommer.

Men det kommer sikkert an på hvem du møter, hvilken situasjon det gjelder, hvor sterk pas. er til å "stå på" spiller også en stor rolle."Man må være sterk for å være psyk./syk og få gjennom sine meninger.

Tror det er vanskelig å finne to like personer med samme historie her. Kunne vel diskutert dette i det "vide og brede" til i morgen..:-)