Verdens neste store internasjonale krise

[Goliath]

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/5399677.html

Artikkelen omhandler ikke i særlig grad hva krisen faktisk dreier seg om, men mer om èn av de forutsigbare konsekvensene.

Men selv tror jeg det vil være andre konsekvenser som vil merkes vel så godt om denne konflikten trappes ytterligere opp.

En veldig vanskelig situasjon der det er umulig å si hva som vil være det rette å gjøre. Avhengig av en rekke ukjente faktorer på ulike områder, så vil videre utvikling kunne få enorme konsekvenser for verdens stabilitet og konfliktsområder langt utenfor Irans grenser.

Her finnes det så mange skremmende senarier at det er god grunn til å bli svært bekymret - hvilket mange nok for lengst er.

Å la Iran få gjøre som de vil gir skremmende vyer for fremtiden.

Både med tanke på hva f.eks Israel da vil kunne finne på, eller hva Iran selv vil kunne finne på.

Å reagere med makt fra vestens side gir de samme skremmende vyer for fremtiden.

Diplomatiet har man lenge forsøkt å bruke, men med lite hell så langt.

Dette kan få krigen i Irak og Afghanistan til å virke som gateslagsmål i sammenlikningen.......

[gripp]

Å sende tropper til Iran for å hærta landet er helt håpløst. Det er langt større en Iran, med mye fjell og fanskap.

I Iran har også mange europeiske konserner stor aktivitet, så handelssanksjoner vil bli vanskelig å gjennomføre uten at vi taper mye på det selv. Dertil kommer selvsagt økt oljepris.

Men det er jo så mye fint i moderne raketter nå for tiden, og noen serier med Tomahawks rett i trynet på mistenkte industriområder vil nok gjøre susen.

[Goliath]

Å sende tropper til Iran for å hærta landet er helt håpløst. Det er langt større en Iran, med mye fjell og fanskap.

I Iran har også mange europeiske konserner stor aktivitet, så handelssanksjoner vil bli vanskelig å gjennomføre uten at vi taper mye på det selv. Dertil kommer selvsagt økt oljepris.

Men det er jo så mye fint i moderne raketter nå for tiden, og noen serier med Tomahawks rett i trynet på mistenkte industriområder vil nok gjøre susen.

Skulle det komme så langt at vesten vil gå til militære aksjoner, så vil nok ditt senario være en av de mer aktuelle.

Men da tror jeg også man vil måtte forvente at mye annen faenskap bryter løs.

Ikke minst vil det bli som å kaste bensin på det bålet som fyrer opp under ulike terrorgrupper, og et spark bak til de religiøse fanatister som ikke kan tenke seg noe bedre enn å dø for Allah. Færre av dem blir det ikke på den måten - for å si det forsiktig.

Men samtidig vil det være umulig å sitte på gjerdet å se presteskapet i Iran utvikle atomvåpen.

Så her er vi "damned if we do, and damned if we don't".

[gripp]

Skulle det komme så langt at vesten vil gå til militære aksjoner, så vil nok ditt senario være en av de mer aktuelle.

Men da tror jeg også man vil måtte forvente at mye annen faenskap bryter løs.

Ikke minst vil det bli som å kaste bensin på det bålet som fyrer opp under ulike terrorgrupper, og et spark bak til de religiøse fanatister som ikke kan tenke seg noe bedre enn å dø for Allah. Færre av dem blir det ikke på den måten - for å si det forsiktig.

Men samtidig vil det være umulig å sitte på gjerdet å se presteskapet i Iran utvikle atomvåpen.

Så her er vi "damned if we do, and damned if we don't".

Et Iran med atomvåpen er ikke akseptabelt, og man må gjøre det som er nødvendig.

FN blir nok sittende og klø seg i ræva som vanlig, og som vanlig må USA gjøre drittarbeidet. Vi bør være glad noen tar på seg slikt.

[gripp]

Skulle det komme så langt at vesten vil gå til militære aksjoner, så vil nok ditt senario være en av de mer aktuelle.

Men da tror jeg også man vil måtte forvente at mye annen faenskap bryter løs.

Ikke minst vil det bli som å kaste bensin på det bålet som fyrer opp under ulike terrorgrupper, og et spark bak til de religiøse fanatister som ikke kan tenke seg noe bedre enn å dø for Allah. Færre av dem blir det ikke på den måten - for å si det forsiktig.

Men samtidig vil det være umulig å sitte på gjerdet å se presteskapet i Iran utvikle atomvåpen.

Så her er vi "damned if we do, and damned if we don't".

Dessuten; oppgjøret med islam må vi ta før eller siden likevel, så det er kanskje greit å få det unnagjort.

[Goliath]

Et Iran med atomvåpen er ikke akseptabelt, og man må gjøre det som er nødvendig.

FN blir nok sittende og klø seg i ræva som vanlig, og som vanlig må USA gjøre drittarbeidet. Vi bør være glad noen tar på seg slikt.

Jeg ser ikke helt bort i fra at du vil få rett her.

FN er en tannløs bikkje som ikke en gang klarer å rydde opp i sine egne byråkratiske skandaler og problemer.

Men USA har vel allerede tatt seg vann over hode, og deres militære evne, kapasitet og økonomi er forholdsvis fastlåst for tiden.

Så her er det ikke godt å spå hva som vil skje. For øvrig er Tyskland overraskende tungt med på å legge press på Iran, men det spørs om de ikke vil være tilbakeholdne når det gjelder fysiske tiltak.

Det mest nærliggende blir vel en boikott av noe slag i fremtiden. Men jeg har liten tro på at det vil medføre noe annet enn kun ytterligere tilspissninger - uten noen faktisk løsning.

[Prozak]

Var det ikke USA som sørget for at det ble prestestyre i Iran, da? Før det hadde de en statsminister som i mindre grad var styrt av presteskapet, men som ikke hadde særlig sansen for USA og deres olje-tørst. Dermed sørget de for å få ham fjernet og byttet ut med en som var mer passende for deres interesser. Bare sånn apropos.

"............................................"

[Prozak]

Et Iran med atomvåpen er ikke akseptabelt, og man må gjøre det som er nødvendig.

FN blir nok sittende og klø seg i ræva som vanlig, og som vanlig må USA gjøre drittarbeidet. Vi bør være glad noen tar på seg slikt.

Jeg snakker daglig med amerikanere som, på tross av at de faktisk er amerikanere, har et mer intelligent og mindre fanatisk syn på dette enn dere to.

"............................................"

[Goliath]

Var det ikke USA som sørget for at det ble prestestyre i Iran, da? Før det hadde de en statsminister som i mindre grad var styrt av presteskapet, men som ikke hadde særlig sansen for USA og deres olje-tørst. Dermed sørget de for å få ham fjernet og byttet ut med en som var mer passende for deres interesser. Bare sånn apropos.

"............................................"

Irans historie er vel ganske så komplisert, og jeg har hørt/lest litt ulike versjoner tidligere.

Men det begynner å bli såpass lenge siden at jeg har glemt detaljene.

At USA i sin tid var involvert har du nok rett i.

Men at man sånn uten videre kan gi de skylden for presteskapes nåværende makt tror jeg blir litt for enkelt.

Hvordan situasjonen hadde vært der uten noen innblanding noen gang fra USA, er vanskelig/umulig å si.

Det kunne like gjerne vært værre - hvilket er noe som også gjelder for hele regionen.

[Goliath]

Jeg snakker daglig med amerikanere som, på tross av at de faktisk er amerikanere, har et mer intelligent og mindre fanatisk syn på dette enn dere to.

"............................................"

"...har et mer intelligent og mindre fanatisk syn på dette enn dere to."

Kan du utdype litt nærmere når det gjelder din påstand om min fanatisme i det jeg har skrevet her?

Eller er det så enkelt i ditt hode at de som er uenige med deg må være fanatikere?

[Prozak]

Irans historie er vel ganske så komplisert, og jeg har hørt/lest litt ulike versjoner tidligere.

Men det begynner å bli såpass lenge siden at jeg har glemt detaljene.

At USA i sin tid var involvert har du nok rett i.

Men at man sånn uten videre kan gi de skylden for presteskapes nåværende makt tror jeg blir litt for enkelt.

Hvordan situasjonen hadde vært der uten noen innblanding noen gang fra USA, er vanskelig/umulig å si.

Det kunne like gjerne vært værre - hvilket er noe som også gjelder for hele regionen.

Skavvisee...hvis jeg ikke tar helt feil...:

Før Shah-en (husker ikke navnet) ble "dyttet inn" i makten av vesten, var Mossadeq folkevalgt statsminister i Iran. Han var lite populær hos Storbritania og USA, bl.a fordi han blandet seg inn i deres oljeinteresser i området. Han var imidlertid veldig popular blant sine landsmenn. Så ble Shah-en satt inn, med påfølgende revolusjon, og vi fikk den aller første islamske staten.

Å si at USA og Storbritanias skyld i hva som har skjedd i Iran ikke er interessant er så ignorant at det er helt utrolig. Men - det betyr sekvføgelig ikke at de ikke skal forsøke å rette opp skaden i ettertid. Det er bare den ekstremistiske holdningen bl.a du og grip(p) fremviser som er så drøy Og at dere faktisk sitter og tror at dette (islam) kan bekjempes på den måten dere roper om, er ganske imponerende.

Man kan ikke "utslette" Islam - punktum. Og all den tid vesten ikke er interessert i å forsøke å forstå bl.a midtøstens hat overfor vesten, hvordan de tenker, hvilke grunner som ligger bak o.s.v., så vil vi aldri klare å bekjempe de uønskede elementene. Terrorisme o.l. er faktisk ikke så enkelt at det foregår kun fordi noen leser i en bok.

"..........................................."

[Prozak]

"...har et mer intelligent og mindre fanatisk syn på dette enn dere to."

Kan du utdype litt nærmere når det gjelder din påstand om min fanatisme i det jeg har skrevet her?

Eller er det så enkelt i ditt hode at de som er uenige med deg må være fanatikere?

Det vet du godt at det ikke er, Goliath. Og nei - du er nok ikke den mest fanatiske i denne sammenhengen. grip(p) og morsk (og kahn, før han ble tuppet ut herfra) sitter på den tronen. Men du har et ganske ensidig syn på dette, none the less.

"............................................."

[Goliath]

Skavvisee...hvis jeg ikke tar helt feil...:

Før Shah-en (husker ikke navnet) ble "dyttet inn" i makten av vesten, var Mossadeq folkevalgt statsminister i Iran. Han var lite populær hos Storbritania og USA, bl.a fordi han blandet seg inn i deres oljeinteresser i området. Han var imidlertid veldig popular blant sine landsmenn. Så ble Shah-en satt inn, med påfølgende revolusjon, og vi fikk den aller første islamske staten.

Å si at USA og Storbritanias skyld i hva som har skjedd i Iran ikke er interessant er så ignorant at det er helt utrolig. Men - det betyr sekvføgelig ikke at de ikke skal forsøke å rette opp skaden i ettertid. Det er bare den ekstremistiske holdningen bl.a du og grip(p) fremviser som er så drøy Og at dere faktisk sitter og tror at dette (islam) kan bekjempes på den måten dere roper om, er ganske imponerende.

Man kan ikke "utslette" Islam - punktum. Og all den tid vesten ikke er interessert i å forsøke å forstå bl.a midtøstens hat overfor vesten, hvordan de tenker, hvilke grunner som ligger bak o.s.v., så vil vi aldri klare å bekjempe de uønskede elementene. Terrorisme o.l. er faktisk ikke så enkelt at det foregår kun fordi noen leser i en bok.

"..........................................."

"Å si at USA og Storbritanias skyld i hva som har skjedd i Iran ikke er interessant er så ignorant at det er helt utrolig."

" Det er bare den ekstremistiske holdningen bl.a du og grip(p) fremviser som er så drøy Og at dere faktisk sitter og tror at dette (islam) kan bekjempes på den måten dere roper om, er ganske imponerende."

Med slike kommentarer og påstander fra deg så blir det desverre svært lite interessant å diskutere videre med deg Prozak.

Og jeg sier "desverre" fordi du har en del kunnskap og synspunkter som kunne vært interessante å diskutere videre.

Men ikke med en som utviser den type holdninger du har når det gjelder de stadige personlige kommentarene du tydligvis ikke klarer å holde deg god for.

Så om du i fremtiden ikke mottar noe tilbakemeldinger fra meg på det du skriver, så er det ikke fordi det ikke inneholder noe saklig interessant - men ene og alene fordi du ikke klarer å la være å blande inn en rekke spydige og usakelige kommentarer iblandet løgnaktige påstander.

For det lavmålet du fremviser da har jeg som nyttårsforsett å ikke la meg bli provosert til å synke ned på.

[Prozak]

"Å si at USA og Storbritanias skyld i hva som har skjedd i Iran ikke er interessant er så ignorant at det er helt utrolig."

" Det er bare den ekstremistiske holdningen bl.a du og grip(p) fremviser som er så drøy Og at dere faktisk sitter og tror at dette (islam) kan bekjempes på den måten dere roper om, er ganske imponerende."

Med slike kommentarer og påstander fra deg så blir det desverre svært lite interessant å diskutere videre med deg Prozak.

Og jeg sier "desverre" fordi du har en del kunnskap og synspunkter som kunne vært interessante å diskutere videre.

Men ikke med en som utviser den type holdninger du har når det gjelder de stadige personlige kommentarene du tydligvis ikke klarer å holde deg god for.

Så om du i fremtiden ikke mottar noe tilbakemeldinger fra meg på det du skriver, så er det ikke fordi det ikke inneholder noe saklig interessant - men ene og alene fordi du ikke klarer å la være å blande inn en rekke spydige og usakelige kommentarer iblandet løgnaktige påstander.

For det lavmålet du fremviser da har jeg som nyttårsforsett å ikke la meg bli provosert til å synke ned på.

*LOL*

Jeg sa vel i et annet innlegg at det ble litt feil, og at det ikke var du som representerte ekstremismen her. Hvis du føler deg fornærmet, og ikke gidder å ta det når jeg modifiserer det, så er det jo like greit at du lar være å svare.

Men - at enkelte her er fanatiske i denne debatten (begge veier, selv om stort sett kun den ene siden er synlig for tiden), er åpenbart. Og det er det som først ødelegger alle konstruktive elementer - ikke det at noen påpeker disse ekstremitetene.

"............................................"

[Gjest vioola]

Var det ikke USA som sørget for at det ble prestestyre i Iran, da? Før det hadde de en statsminister som i mindre grad var styrt av presteskapet, men som ikke hadde særlig sansen for USA og deres olje-tørst. Dermed sørget de for å få ham fjernet og byttet ut med en som var mer passende for deres interesser. Bare sånn apropos.

"............................................"

drittlei av at det som har skjedd tidligere i historien.

Selv om Osama er et monster USA har vært med på skape betyr da at man ikke skal gjøre noe med det i dag?

[Goliath]

*LOL*

Jeg sa vel i et annet innlegg at det ble litt feil, og at det ikke var du som representerte ekstremismen her. Hvis du føler deg fornærmet, og ikke gidder å ta det når jeg modifiserer det, så er det jo like greit at du lar være å svare.

Men - at enkelte her er fanatiske i denne debatten (begge veier, selv om stort sett kun den ene siden er synlig for tiden), er åpenbart. Og det er det som først ødelegger alle konstruktive elementer - ikke det at noen påpeker disse ekstremitetene.

"............................................"

Det er ingen engangshendelse Prozac.

Du har ved en rekke ganger omtalt meg som en av fanatikerene her.

At du så omtaler meg som "ikke den mest fanatiske", og samtidig "et ganske ensidig syn på dette" spiller mindre rolle all den tid du til stadighet gjør det samme.

I denne tråden så kom din "moderasjon" også kun som tilsvar når jeg spurte deg om hva du faktisk mente - og ikke på noe som du selv følte behov for å gjøre på eget initiativ.

Og det burde være unødvendig.

Har du kommentarer til og om gripp så rett de gjerne til han. Men retter du de samtidig til meg (og meg alene). så er det vanskelig å lese noe annet ut av det enn hva du faktisk skriver.

Det som først og fremst for meg ødelegger for en konstruktiv debatt er den type personlig "drittslenging" som du til stadighet bedriver som motsvar på innlegg som overhode ikke inneholder noe tilsvarende.

Jeg blir ikke fornærmet Prozak. Til det har jeg opplevd litt for mye:-)

Men jeg gidder rett og slett ikke - nettopp pga de samme argumenter som du selv bruker. Det ødelegger for det konstruktive.

Du må gjerne være uenig med meg på sak, for det er jo da en diskusjon blir morsom og interessant.

Men kun hvis motargumentene går på sak, og ikke med dine stadige personlige kommentarer.

Klarer du ikke å påpeke dine uenigheter uten å måtte gå til angrep på personen, så tar du mannen og ikke ballen Prozac - og det vet du godt, uansett hvor mye du forsøker å legge skylden for det på den andre parten.

Og skulle du være uenig i det, så les selv en gang til gjennom hvordan du ordlegger deg her - og gjerne mine egne innlegg i denne tråden - før du eventuelt svarer.

[Prozak]

Det er ingen engangshendelse Prozac.

Du har ved en rekke ganger omtalt meg som en av fanatikerene her.

At du så omtaler meg som "ikke den mest fanatiske", og samtidig "et ganske ensidig syn på dette" spiller mindre rolle all den tid du til stadighet gjør det samme.

I denne tråden så kom din "moderasjon" også kun som tilsvar når jeg spurte deg om hva du faktisk mente - og ikke på noe som du selv følte behov for å gjøre på eget initiativ.

Og det burde være unødvendig.

Har du kommentarer til og om gripp så rett de gjerne til han. Men retter du de samtidig til meg (og meg alene). så er det vanskelig å lese noe annet ut av det enn hva du faktisk skriver.

Det som først og fremst for meg ødelegger for en konstruktiv debatt er den type personlig "drittslenging" som du til stadighet bedriver som motsvar på innlegg som overhode ikke inneholder noe tilsvarende.

Jeg blir ikke fornærmet Prozak. Til det har jeg opplevd litt for mye:-)

Men jeg gidder rett og slett ikke - nettopp pga de samme argumenter som du selv bruker. Det ødelegger for det konstruktive.

Du må gjerne være uenig med meg på sak, for det er jo da en diskusjon blir morsom og interessant.

Men kun hvis motargumentene går på sak, og ikke med dine stadige personlige kommentarer.

Klarer du ikke å påpeke dine uenigheter uten å måtte gå til angrep på personen, så tar du mannen og ikke ballen Prozac - og det vet du godt, uansett hvor mye du forsøker å legge skylden for det på den andre parten.

Og skulle du være uenig i det, så les selv en gang til gjennom hvordan du ordlegger deg her - og gjerne mine egne innlegg i denne tråden - før du eventuelt svarer.

Som sagt - det var et forsøk på å moderere, og å si at det ble litt feil. Hvis du avfeier det, så er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

Ja - det er av og til lett å blande deg og grip(p), iom. at slike "dialoger" som dette som regel foregår mellom dere. Når jeg så "bommer", og det som egentlig skulle vært til grip(p) kommer til deg, så beklager jeg det. Jeg beklager imidlertid selvfølgelig ikke min drittslenging til grip(p) - det er bare svar på det samme fra ham.

Forøvrig, når det gjelder ekstremiske/fanatisme: Å mane til "utslettelse av islam", snakke om oss her i vesten som er moralsk enerådende og selvfølgelig har rett, hvorpå hele midtøsten har feil (bortsett fra de som skiller seg ut) - det _er_ ekstremisme. Og det er som regel slike ting som kommer frem i tråder om dette.

".........................................."

[Goliath]

Som sagt - det var et forsøk på å moderere, og å si at det ble litt feil. Hvis du avfeier det, så er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

Ja - det er av og til lett å blande deg og grip(p), iom. at slike "dialoger" som dette som regel foregår mellom dere. Når jeg så "bommer", og det som egentlig skulle vært til grip(p) kommer til deg, så beklager jeg det. Jeg beklager imidlertid selvfølgelig ikke min drittslenging til grip(p) - det er bare svar på det samme fra ham.

Forøvrig, når det gjelder ekstremiske/fanatisme: Å mane til "utslettelse av islam", snakke om oss her i vesten som er moralsk enerådende og selvfølgelig har rett, hvorpå hele midtøsten har feil (bortsett fra de som skiller seg ut) - det _er_ ekstremisme. Og det er som regel slike ting som kommer frem i tråder om dette.

".........................................."

Jeg tar til meg den Prozac, og takker for avklaringen.

Men når det gjelder religionsutøvelsen/dyrkelsen i en del av midtøsten landene, så ser jeg intet fanatisk eller ekstremt i å vurdere store deler av den som ekstrem/fanatisk.

Men det er mitt syn på det, og det er selvfølgelig noe forenklet lagt frem her.

Og det betyr selvfølgelig ikke at man samtidig mener at islam som sådan bør utslettes.

Ei heller betyr det at vestens moral skal være enerådende og at den på noen som helst måte er feilfri. Det finnes nok av eksempler på det motsatte.

Men frihet og demokrati er bærebjelkene i vestens samfunn (selv om det ikke alltid fungerer like bra). Og alt som truer det ser jeg på som særdeles negativt.

Skulle noen mene at det er fanatisme så må de gjerne gjøre det.

[Prozak]

Jeg tar til meg den Prozac, og takker for avklaringen.

Men når det gjelder religionsutøvelsen/dyrkelsen i en del av midtøsten landene, så ser jeg intet fanatisk eller ekstremt i å vurdere store deler av den som ekstrem/fanatisk.

Men det er mitt syn på det, og det er selvfølgelig noe forenklet lagt frem her.

Og det betyr selvfølgelig ikke at man samtidig mener at islam som sådan bør utslettes.

Ei heller betyr det at vestens moral skal være enerådende og at den på noen som helst måte er feilfri. Det finnes nok av eksempler på det motsatte.

Men frihet og demokrati er bærebjelkene i vestens samfunn (selv om det ikke alltid fungerer like bra). Og alt som truer det ser jeg på som særdeles negativt.

Skulle noen mene at det er fanatisme så må de gjerne gjøre det.

"så ser jeg intet fanatisk eller ekstremt i å vurdere store deler av den som ekstrem/fanatisk."

Ikke jeg heller - ingen innsigelser der. Men argumenter mot fanatisme mister troverdigheten idet de tar en fanatisk og/eller ekstremistisk form selv. Og det gjør det innimellom - mest merkbart hos de som roper høyest.

Jeg har veldig liten respekt (personlig) for islam i sin tradisjonelle tolkning, med kvinnesynet etc. Det samme gjelder kristendommen, men jeg trenger ikke ha like mye imot den i praksis, iom. at det faktisk er fåtallet av moderne kristne som er særlig tradisjonellt krisne.

"Og det betyr selvfølgelig ikke at man samtidig mener at islam som sådan bør utslettes."

I såfall så bør man samtidig akseptere at det er en utopi :-) Man kan like lite "utrydde" islam som man kan utrydde kristendommen, buddhismen eller hinduismen.

"Ei heller betyr det at vestens moral skal være enerådende og at den på noen som helst måte er feilfri. Det finnes nok av eksempler på det motsatte."

Det er nettopp mye av sakens kjerne. Uansett hvor sikre vi er på at _vår_ moral er den riktige, så er det en sikkerhet som kun er skapt ut i fra et partisk, ensidig ståsted. Og når vi i tillegg ikke ønsker å forstå en "annen type" moral, eller grunnene som ligger bak denne, så blir vi totalt uvitende i vår skråsikkerhet.

"Men frihet og demokrati er bærebjelkene i vestens samfunn"

Absolutt.

"(selv om det ikke alltid fungerer like bra). Og alt som truer det ser jeg på som særdeles negativt."

Det er vel de fleste enig i - til og med SV-ere og RV-ere, selv om de ikke helt ser essensen av sin egen galskap IMO.

"Skulle noen mene at det er fanatisme så må de gjerne gjøre det."

Tja...om man er fanatisk mht. å opprettholde et fritt demokrati eller en religiøs militærstat, er jo likegyldig ut i fra definisjonen av fanatisme. Men, igjen, vi ser selvfølgelig på det ene som bedre enn det andre.

"..........................................."