Kristinasaken; etikk, fag, moral eller menneskesyn.

[PieLill]

Kristina saken engasjerer heldigvis mange.

Noe påfallende med denne saken er at legene påberoper seg å ha en ren faglig vurdering av dette. Implisitt monopol på en entydig objektiv sannhet. Det gir inntrykket av at det er gjort en ufeilbarlig, nærmest matematisk kalulasjon som gir kun êt entydig svar.

Er det virkelig så enkelt? Og er legene virkelig så objektive. Jeg siterer, har dessverre tutlet vekk linken: "Kristina har så store skader, og ikke kan ha følelse av opplevelse. Ifølge legene er fortsatt behandling nytteløs og plagsom."

Om sykehuset er sitert riktig er dette en direkte selvmotsigelse. Først sies det at hun ikke kan ha følelse og opplevelse. Deretter sies det at fortsatt behandling kan være plagsom. Hvordan kan noe være plagsomt for en person uten følelse og opplevelse?

Hvis hun virkelig er uten følelse og opplevelse er det verste som kan skje ved fortsatt behandling at vi svir av noen helsekroner fram til pårørende er overbevist om at alle steiner er snudd.

Om behandlingen er plagsom: Ja, da er det jo håp. Da finnes følelse, opplevelse og levende liv. Da kan man jo ikke avbryte behandlingen. Erfaring tilsier jo at barn kan komme seg enormt selv etter slike skader.

Om legene vil avbryte behandlingen fordi de er redde for at hun skal komme seg nok til å bli pleiepasient, men ikke noe mer, handler det ikke lengre om "objektiv medisin", men etikk, menneskesyn og moral.

Jeg blir iblant skemt over en del legers manglende forståelse og/eller anerkjennelse av hvordan deres menneskesyn, moral og etikk påvirker deres faglige avgjørelser.

Jeg er også særdeles skeptisk til spesialister som karakteriserer en person som er uenig i deres avgjørelse som mentalt ute av stand til å forstå og gjøre fornuftige vurderinger for seg selv eller sine pårørende. Den har jeg sett så alt for mange ganger.

Hvilken livskraft Kristina er i besittelse av, vet jeg selvsagt minimalt om. Men jeg er forundret over at et sykehus ikke kan vente ut de pårørende i mer enn 4 mndr.

Jentas far kan beskyldes for ønsketenkning. Men leger har vist seg å være fullt ut i stand til å "fortrenge" fakta som ikke stemmer med den konklusjon de allerede har bestemt seg for. Vil de ikke se det, så ser de det heller ikke.

At Haukeland sykehus idirekte har hevdet at norsk rett ikke når inn i sykehuskorridorene i et spørsmål om liv og død, er ekstremt lite tillitsvekkende.

mvh

[favn]

Jeg er enig med deg fra ende til annen. Og i likhet med deg reagerte jeg også tidligere i dag på uttalelsen du siterer.

I beste fall er legene feilsiterte eller uttalelsene er revet ut av en skikkelig sammenheng.

I verste fall har de knapt oversikt over hva de holder på med, og det er i så fall horribelt å tenke på. Sitatet er som du helt riktig påpeker, selvmotsigende og faller dermed som argument dødt til jorden.

Innsyn og rett til å uttale seg bør selvsagt ellers være en udiskutabel rett for et rettsvesen. Et sykehus er ingen autonom enklave i dette landet, tross den høye følsomhetsgraden av det man holder på med.

[Irene]

Takk for et godt og tankevekkende innlegg!

Jeg, i min naivitet, trodde før denne saken kom i media, at dette var en avgjørelse som pårørende/foreldre måtte ta, gjerne i samarbeid med leger. Jeg syntes det er tankevekkende at leger skal kunne ta denne avgjørelsen på tross av pårørendes ønsker, og at dette ikke skal kunne prøves i rettsvesenet. Det syntes jeg er skremmende!

Nå har de fått noen dagers utsettelse i denne saken, tragisk er det uansett.

vh

[citygirl]

Takk for et godt og tankevekkende innlegg!

Jeg, i min naivitet, trodde før denne saken kom i media, at dette var en avgjørelse som pårørende/foreldre måtte ta, gjerne i samarbeid med leger. Jeg syntes det er tankevekkende at leger skal kunne ta denne avgjørelsen på tross av pårørendes ønsker, og at dette ikke skal kunne prøves i rettsvesenet. Det syntes jeg er skremmende!

Nå har de fått noen dagers utsettelse i denne saken, tragisk er det uansett.

vh

Hvis det var en av mine barn (god forbid) det var snakk om her så forstår jeg faktisk hvorfor det ikke er jeg som pårørende som skal bestemme. Åssen i all verden skulle jeg kunne ta en sånn avgjørelse om mitt eget kjøtt og blod? Og tenk om jeg tar en avgjørelse da, og skrur av. Hvordan skulle jeg leve med meg selv etterpå...

[fei1365380229]

Hvis det var en av mine barn (god forbid) det var snakk om her så forstår jeg faktisk hvorfor det ikke er jeg som pårørende som skal bestemme. Åssen i all verden skulle jeg kunne ta en sånn avgjørelse om mitt eget kjøtt og blod? Og tenk om jeg tar en avgjørelse da, og skrur av. Hvordan skulle jeg leve med meg selv etterpå...

Jeg trodde det var foreldrene/ foresatte som tok avgjørelsen jeg, men det er kanskje bare på papiret.

Min onkel havnet i koma for mange år siden og foreldrene fikk da bestemme om de ville skru av respiratoren. Han var da hjernedød. De fleste vil vel si ja når legene sier at det ikke er noe håp, men hvis de sier nei så bestemmer kanskje legene allikevel?

[PieLill]

Hvis det var en av mine barn (god forbid) det var snakk om her så forstår jeg faktisk hvorfor det ikke er jeg som pårørende som skal bestemme. Åssen i all verden skulle jeg kunne ta en sånn avgjørelse om mitt eget kjøtt og blod? Og tenk om jeg tar en avgjørelse da, og skrur av. Hvordan skulle jeg leve med meg selv etterpå...

Om du stolte på legenes vurdering, ville det ikke vært en slik vanskelig avgjørelse.

Dette dreier seg om en far som har sottet time etter time, dag etter dag, hos sin datter, og som ikke stoler på avgjørelsen til leger som sporadisk har vist seg og utført visse tester og undersøkelser.

Om du ikke var sikker på at håpet var ute. Om du trodde barnet ditt hørte og så deg. Om du var overbevist om at det fortsatt var mange stener å snu. Hvordan ville du da ha det om legene overkjørte deg og avsluttet barnets liv?

mvh

[citygirl]

Om du stolte på legenes vurdering, ville det ikke vært en slik vanskelig avgjørelse.

Dette dreier seg om en far som har sottet time etter time, dag etter dag, hos sin datter, og som ikke stoler på avgjørelsen til leger som sporadisk har vist seg og utført visse tester og undersøkelser.

Om du ikke var sikker på at håpet var ute. Om du trodde barnet ditt hørte og så deg. Om du var overbevist om at det fortsatt var mange stener å snu. Hvordan ville du da ha det om legene overkjørte deg og avsluttet barnets liv?

mvh

Denne saken kan man sikkert diskutere til man blir blå. Nettopp fordi den har så mange sider. Finnes sikkert ingen fornuftige fasitsvar. Uansett glad for at jeg slipper å ta avgjørelsen!

[Irene]

Hvis det var en av mine barn (god forbid) det var snakk om her så forstår jeg faktisk hvorfor det ikke er jeg som pårørende som skal bestemme. Åssen i all verden skulle jeg kunne ta en sånn avgjørelse om mitt eget kjøtt og blod? Og tenk om jeg tar en avgjørelse da, og skrur av. Hvordan skulle jeg leve med meg selv etterpå...

Jeg er veldig enig i det PieLill svarer deg under her.

Jeg sier bare hva jeg tror her, og jeg har heldigvis aldri vært i en slik situasjon. Jeg inbilte meg at dette skjedde i enighet mellom leger og pårørende, dersom det ikke var enighet forstår jeg ikke helt hvordan legene kan overkjøre pårørende. Det må jo være et skrekksenarie at man mener man har kontakt med barnet også bestemmer legene å ta vekk livsviktig behandling. Tror jeg har vanskeligere for å leve med det, enn å være med på avgjørelsen dersom jeg er enig i at alt håp er ute.

vh

[PieLill]

Denne saken kan man sikkert diskutere til man blir blå. Nettopp fordi den har så mange sider. Finnes sikkert ingen fornuftige fasitsvar. Uansett glad for at jeg slipper å ta avgjørelsen!

Jeg lever med daglige smerter og andre helseplager fordi helsepersonell mente seg så mye klokere enn meg at de overkjørte meg på ugjennkallelige avgjørelser. De tok feil og jeg hadde rett. Nær sagt dessverre.

Tro meg. Umyndiggjøring er aldri en luksusartikkel.

mvh

[Hawkwind]

Et par momenter i slike saker:

Alle leger, ihvertfall i Norge, har tatt den Hippokratiske Ed - eller ihvertfall sverget på å følge en oppdatert versjon av denne - som ligger til grunn for "etiske regler for leger".

Å verne om livet er en bit av dette - i hvor stor grad man skal benytte eksterne mekanismer for å opprettholde livsfunksjoner når mennesket selv ikke er i stand til å opprettholde livsfunksjoner er en annen.

I de tilfeller hvor det er omdiskuterbare momenter i en sak, vil Rådet for legeetikk konsulteres. Som eksempel, se punkt 2.17 her:

legeforeningen.no/index.gan?id=90085&subid=0

På generelt grunnlag er det heller ingen motsetning mellom det å ha alvorlige hjerneskader uten håp om bedring og det å føle smerte.

Hjernens forskjellige deler har forskjellige funksjoner, og smerte/ubehag registeres som en del av sentralnervesystemet, og er vel blant de siste impulser som vil forsvinne ved en ren hjerneskade.

Følelser slik vi snakker om det i mennesklig forstand - frykt, glede og slikt - behandles av helt andre deler av hjernen slik jeg har forstått det.

Det er derfor ikke noen motsetning mellom det å kunne føle smerter og ubehag på grunn av nerveimpulser og samtidig være irreversibelt hjerneskadd.

Et annet aspekt ved slike saker er selvsagt hva et liv er.

I saken med Terry-dama i USA, hvor alle kognitive funksjoner i hjernen var borte, raste det en liten debatt om dette.

Et tomt skall, ute av stand til å tenke, føle eller ha noen bevissthet.

For en type debattanter, ble dama ansett for å være hjernedød - når man er ute av stand til å tenke, føle eller ha noen tankevirksomhet - oppfyller det kriteriet for å være hjernedød for mange.

Andre, inkludert en debattant som også er aktiv i denne debatten, anså dama for å være handikappet.

Det at man ikke har nok hjerne igjen til å være et menneske i etisk forstand, var ikke grunnlag nok til å slutte med livsoppholdende virksomhet i følge de debattanter med det synspunktet.

Disse debattantene uttrykte vel et generelt synspunkt på at menneskekropper skal holdes i live såfremt det er teknisk mulig - uansett hvilken tilstand kropp og hjerne var i; og selv i de tilfeller hvor mennesker som hadde havnet i en slik situasjon tidligere eksplisitt hadde gitt beskjed om at man ikke skulle utsettes for livsopphold ved hjelp av maskiner, mente disse debattantene at slike utsagn skulle ignoreres.

I denne konkrete saken vet jeg ikke nok fakta til å gi noen veldig konklusiv formening om hva som er rett på personlig grunnlag.

Men på generelt grunnlag; såfremt rådet for legeetikk er konsultert i denne saken; vil jeg ha en viss tiltro til at de leger (i flertall) som er konsultert har noe større viten om dette enn hva jeg som legmann har.

Om saken nå blir avgjort i rettssystemet, synes jeg det blir uheldig.

At lekfolk og jurister skal legge ned kriteriene for hvordan livsoppholdende behandling i Norge skal utføres, er en skremmende tanke.

Ikke minst med tanke på at man da snart vil få tilfeller hvor jus og økonomi blir like tungtveiende argumenter som etikk og medisinsk fagkunnskap.

De fremtidige konsekvenser av å lage juridiske presedenser i denne type saker er nok noe en og annen debattant bør tenke litt over...

[PieLill]

Et par momenter i slike saker:

Alle leger, ihvertfall i Norge, har tatt den Hippokratiske Ed - eller ihvertfall sverget på å følge en oppdatert versjon av denne - som ligger til grunn for "etiske regler for leger".

Å verne om livet er en bit av dette - i hvor stor grad man skal benytte eksterne mekanismer for å opprettholde livsfunksjoner når mennesket selv ikke er i stand til å opprettholde livsfunksjoner er en annen.

I de tilfeller hvor det er omdiskuterbare momenter i en sak, vil Rådet for legeetikk konsulteres. Som eksempel, se punkt 2.17 her:

legeforeningen.no/index.gan?id=90085&subid=0

På generelt grunnlag er det heller ingen motsetning mellom det å ha alvorlige hjerneskader uten håp om bedring og det å føle smerte.

Hjernens forskjellige deler har forskjellige funksjoner, og smerte/ubehag registeres som en del av sentralnervesystemet, og er vel blant de siste impulser som vil forsvinne ved en ren hjerneskade.

Følelser slik vi snakker om det i mennesklig forstand - frykt, glede og slikt - behandles av helt andre deler av hjernen slik jeg har forstått det.

Det er derfor ikke noen motsetning mellom det å kunne føle smerter og ubehag på grunn av nerveimpulser og samtidig være irreversibelt hjerneskadd.

Et annet aspekt ved slike saker er selvsagt hva et liv er.

I saken med Terry-dama i USA, hvor alle kognitive funksjoner i hjernen var borte, raste det en liten debatt om dette.

Et tomt skall, ute av stand til å tenke, føle eller ha noen bevissthet.

For en type debattanter, ble dama ansett for å være hjernedød - når man er ute av stand til å tenke, føle eller ha noen tankevirksomhet - oppfyller det kriteriet for å være hjernedød for mange.

Andre, inkludert en debattant som også er aktiv i denne debatten, anså dama for å være handikappet.

Det at man ikke har nok hjerne igjen til å være et menneske i etisk forstand, var ikke grunnlag nok til å slutte med livsoppholdende virksomhet i følge de debattanter med det synspunktet.

Disse debattantene uttrykte vel et generelt synspunkt på at menneskekropper skal holdes i live såfremt det er teknisk mulig - uansett hvilken tilstand kropp og hjerne var i; og selv i de tilfeller hvor mennesker som hadde havnet i en slik situasjon tidligere eksplisitt hadde gitt beskjed om at man ikke skulle utsettes for livsopphold ved hjelp av maskiner, mente disse debattantene at slike utsagn skulle ignoreres.

I denne konkrete saken vet jeg ikke nok fakta til å gi noen veldig konklusiv formening om hva som er rett på personlig grunnlag.

Men på generelt grunnlag; såfremt rådet for legeetikk er konsultert i denne saken; vil jeg ha en viss tiltro til at de leger (i flertall) som er konsultert har noe større viten om dette enn hva jeg som legmann har.

Om saken nå blir avgjort i rettssystemet, synes jeg det blir uheldig.

At lekfolk og jurister skal legge ned kriteriene for hvordan livsoppholdende behandling i Norge skal utføres, er en skremmende tanke.

Ikke minst med tanke på at man da snart vil få tilfeller hvor jus og økonomi blir like tungtveiende argumenter som etikk og medisinsk fagkunnskap.

De fremtidige konsekvenser av å lage juridiske presedenser i denne type saker er nok noe en og annen debattant bør tenke litt over...

Noe av det mest skremmende ved denne saken er at _ingen_ av legene som forsvarer at livsoppholdende behandling skal avsluttes har tatt høyde for at legene kan ta feil, selv om det finnes nok av lys levende eksepler på at leger kan ta svært feil i slike prognoser.

Med en så manglende evne og vilje til å vedkjenne seg egne begrensninger, har de etter mitt syn diskvalifisert seg selv for å ta en avgjørelse om liv og død i strid med barnets eneste foresattes ønske.

Jeg har ingen tillit til når et legeteam sier de har hentet inn ekstern kompetanse som støtter deres syn. Leger holder hverandre om skuldrene som så mange andre yrkesgrupper. De drar ikke inn noen de vet kunne være vesentlig uenige med dem.

Hva som til blir den endelige avgjørelsen i denne saken, og om den vil være riktig, vet jeg selvsagt ikke noe om. Men når sykehuset ikke en gang ville avvente en rettsbehandling før de ble presset til det av media, synes jeg ikke det gir et godt inntrykk av hverken omsorgen for pasienten eller hennes pårørende.

Leger kan ikke lengre være guder som ingen har lov til å overprøve. Denne saken kan i stor grad handle om leger som ikke takler å bli motsagt.

mvh

[Mirabell]

Takk for et godt og tankevekkende innlegg!

Jeg, i min naivitet, trodde før denne saken kom i media, at dette var en avgjørelse som pårørende/foreldre måtte ta, gjerne i samarbeid med leger. Jeg syntes det er tankevekkende at leger skal kunne ta denne avgjørelsen på tross av pårørendes ønsker, og at dette ikke skal kunne prøves i rettsvesenet. Det syntes jeg er skremmende!

Nå har de fått noen dagers utsettelse i denne saken, tragisk er det uansett.

vh

I noen tilfeller er det de pårørende som tar/ er med på å ta avgjørelsen. F.eks. for veldig gamle eller døende mennesker, når man skal avgjøre hvorvidt det skal gis kun lindrende behandling eller om man skal forsøke å forlenge livet. (Har opplevd dette)

[Hawkwind]

Noe av det mest skremmende ved denne saken er at _ingen_ av legene som forsvarer at livsoppholdende behandling skal avsluttes har tatt høyde for at legene kan ta feil, selv om det finnes nok av lys levende eksepler på at leger kan ta svært feil i slike prognoser.

Med en så manglende evne og vilje til å vedkjenne seg egne begrensninger, har de etter mitt syn diskvalifisert seg selv for å ta en avgjørelse om liv og død i strid med barnets eneste foresattes ønske.

Jeg har ingen tillit til når et legeteam sier de har hentet inn ekstern kompetanse som støtter deres syn. Leger holder hverandre om skuldrene som så mange andre yrkesgrupper. De drar ikke inn noen de vet kunne være vesentlig uenige med dem.

Hva som til blir den endelige avgjørelsen i denne saken, og om den vil være riktig, vet jeg selvsagt ikke noe om. Men når sykehuset ikke en gang ville avvente en rettsbehandling før de ble presset til det av media, synes jeg ikke det gir et godt inntrykk av hverken omsorgen for pasienten eller hennes pårørende.

Leger kan ikke lengre være guder som ingen har lov til å overprøve. Denne saken kan i stor grad handle om leger som ikke takler å bli motsagt.

mvh

Nåja - om media ikke hadde kommet på banen, ville nok saken uansett blit utsatt; ved at advokaten til mannen her hadde henvendt seg til Helse- og Sosialdepartementet.

På generelt grunnlag kan jeg være enig i at leger ikke skal opphøyes på pidestall.

Det er mange saker hvert år hvor leger - ikke minst allmenpraktiserende - gjør tildels grove feil.

I forhold til denne spesifikke type saker - å bedømme hvorvidt kriteriene for livsopphold oppfylles - har jeg nok langt større tillit til leger enn på andre områder.

Ikke minst grunnet den Hippokratiske Ed - og de av disse utformede etiske regler for legers utøvelse av sitt yrke.

[citygirl]

Nåja - om media ikke hadde kommet på banen, ville nok saken uansett blit utsatt; ved at advokaten til mannen her hadde henvendt seg til Helse- og Sosialdepartementet.

På generelt grunnlag kan jeg være enig i at leger ikke skal opphøyes på pidestall.

Det er mange saker hvert år hvor leger - ikke minst allmenpraktiserende - gjør tildels grove feil.

I forhold til denne spesifikke type saker - å bedømme hvorvidt kriteriene for livsopphold oppfylles - har jeg nok langt større tillit til leger enn på andre områder.

Ikke minst grunnet den Hippokratiske Ed - og de av disse utformede etiske regler for legers utøvelse av sitt yrke.

Klipp fra nettavisen: (direktør på Haukeland) Kvinnsland sier han forstår farens kamp for jenta si i denne situasjonen.

"

- Vi har all mulig forståelse for hans syn i denne saken. Det er forferdelig trist sak, sier Kvinnsland.

Han sier sykehuset gjerne skulle vært løslatt fra taushetsplikten, slik at de kunne komme med en mer utfyllende begrunnelse for hvorfor de har fattet sin beslutning."

Denne siden av saken burde fått komme frem. Vi lekfolk kan ikke mene for mye uten å vite ordentlig hva som er grunnen for at legene vil slå av.

Når jeg sier jeg ikke vil bestemme over mine pårørende, mener jeg ikke at jeg vil umyndiggjøres. Jeg vil at min mening skal bli hørt og tatt hensyn til, men jeg vil ikke at jeg som pårørende skal ha siste ord i saken.

Tenkt tilfelle; hva om det var motsatt. Jeg synes det var så smertefullt og vanskelig å se ungen min bli behandlet på respirator, jeg hadde gitt opp håpet om bedring. Legene på sin side mente det var håp. Likevel ønsket jeg å avslutte. Skulle da legene gjort som jeg sa? Eller skulle de bruke sin faglige vurdering og fortsette behandling på tross av mine ønsker?

[Hawkwind]

Klipp fra nettavisen: (direktør på Haukeland) Kvinnsland sier han forstår farens kamp for jenta si i denne situasjonen.

"

- Vi har all mulig forståelse for hans syn i denne saken. Det er forferdelig trist sak, sier Kvinnsland.

Han sier sykehuset gjerne skulle vært løslatt fra taushetsplikten, slik at de kunne komme med en mer utfyllende begrunnelse for hvorfor de har fattet sin beslutning."

Denne siden av saken burde fått komme frem. Vi lekfolk kan ikke mene for mye uten å vite ordentlig hva som er grunnen for at legene vil slå av.

Når jeg sier jeg ikke vil bestemme over mine pårørende, mener jeg ikke at jeg vil umyndiggjøres. Jeg vil at min mening skal bli hørt og tatt hensyn til, men jeg vil ikke at jeg som pårørende skal ha siste ord i saken.

Tenkt tilfelle; hva om det var motsatt. Jeg synes det var så smertefullt og vanskelig å se ungen min bli behandlet på respirator, jeg hadde gitt opp håpet om bedring. Legene på sin side mente det var håp. Likevel ønsket jeg å avslutte. Skulle da legene gjort som jeg sa? Eller skulle de bruke sin faglige vurdering og fortsette behandling på tross av mine ønsker?

Tøff nøtt det der ja.

Artikkelen jeg linket til i mitt første, lange innlegg tar opp nettopp en slik situasjon.

Og i det tilfellet ble de pårørende hørt - men ikke tatt hensyn til når saken ble nærmere utredet.

Og hvor vondt det enn måtte være å oppleve en slik situasjon; så er det grunner til at legen skal ha det siste ordet i slike situasjoner.

Etter å ha sett litt på krimprogram på Discovery, er det også andre problemstillinger som gjør at dette er slik det må være ;-)

[PieLill]

Nåja - om media ikke hadde kommet på banen, ville nok saken uansett blit utsatt; ved at advokaten til mannen her hadde henvendt seg til Helse- og Sosialdepartementet.

På generelt grunnlag kan jeg være enig i at leger ikke skal opphøyes på pidestall.

Det er mange saker hvert år hvor leger - ikke minst allmenpraktiserende - gjør tildels grove feil.

I forhold til denne spesifikke type saker - å bedømme hvorvidt kriteriene for livsopphold oppfylles - har jeg nok langt større tillit til leger enn på andre områder.

Ikke minst grunnet den Hippokratiske Ed - og de av disse utformede etiske regler for legers utøvelse av sitt yrke.

Jeg har sett så mye av leger og ikke minst spesialister at jeg ikke gir fem flate øre for den Hippokratiske Ed.

Min erfaring er at jo høyere spesialitet jo mer fatal er mangelen på evnen til å innrømme at man kan ta feil. Og jo større er frustrasjonen over og forakten for en pasient eller pårørende som kan driste seg til noe så innsiktsløst som å stille spørsmål ved spesialistenes guddommelige, hellige, uangripelige visdom. Faren for at selvgodhet, egenrådighet og prestisje alvorlig skal svekke en leges evne til å handle til pasient og dernest pårørendes beste er direkte proposjonal med lengden på utdanningen og graden på rangstigen.

Norsk helsevesen med legene i spissen representerer de profesjoner og systemer i dette landet som er minst villige til å lære innrømme sine feil og dernest lære av dem.

Det er direkte skremmende at hverken helsemyndigheter, representanter for legenes fagorganisasjoner og Haukeland sykehus er villige til å vedkjenne seg at dette ikke er en eksakt vitenskap. Og at så godt som ingen ting i medisinen er 100% sikkert. Så lenge jenta ikke er hjernedød er det ikke mulig å fastslå med 100% sikkerhet at det ikke finnes håp.

Jeg synes ikke at et slikt system skal få monopol på å bestemme over liv og i dette tilfelle død på tvers av foreldre, som er sine barns ypperste talsmenn, ønsker og dømmekraft.

Dette dreier seg for øvrig om et lite barn, altså en umyndig person. Da er det foreldrenes soleklare plikt og rett og ivareta sitt barns interesser.

mvh

[Hawkwind]

Jeg har sett så mye av leger og ikke minst spesialister at jeg ikke gir fem flate øre for den Hippokratiske Ed.

Min erfaring er at jo høyere spesialitet jo mer fatal er mangelen på evnen til å innrømme at man kan ta feil. Og jo større er frustrasjonen over og forakten for en pasient eller pårørende som kan driste seg til noe så innsiktsløst som å stille spørsmål ved spesialistenes guddommelige, hellige, uangripelige visdom. Faren for at selvgodhet, egenrådighet og prestisje alvorlig skal svekke en leges evne til å handle til pasient og dernest pårørendes beste er direkte proposjonal med lengden på utdanningen og graden på rangstigen.

Norsk helsevesen med legene i spissen representerer de profesjoner og systemer i dette landet som er minst villige til å lære innrømme sine feil og dernest lære av dem.

Det er direkte skremmende at hverken helsemyndigheter, representanter for legenes fagorganisasjoner og Haukeland sykehus er villige til å vedkjenne seg at dette ikke er en eksakt vitenskap. Og at så godt som ingen ting i medisinen er 100% sikkert. Så lenge jenta ikke er hjernedød er det ikke mulig å fastslå med 100% sikkerhet at det ikke finnes håp.

Jeg synes ikke at et slikt system skal få monopol på å bestemme over liv og i dette tilfelle død på tvers av foreldre, som er sine barns ypperste talsmenn, ønsker og dømmekraft.

Dette dreier seg for øvrig om et lite barn, altså en umyndig person. Da er det foreldrenes soleklare plikt og rett og ivareta sitt barns interesser.

mvh

Så ditt standpunkt er at man ikke skal høre på leger, fordi alle andre uansett ved bedre enn dem?

[PieLill]

Så ditt standpunkt er at man ikke skal høre på leger, fordi alle andre uansett ved bedre enn dem?

Jeg mener at man ikke kan stille seg ukritiske til legers konklusjoner bare fordi de er leger og har avlagt en ed.

Ingen lege får min tillit ved legetittelen og legeeden alene. Til det har jeg både sett og opplevd alt for mye. En lege får min tillit ut fra sin yrkesutøvelse og de faglige og menneskelige kvaliteter vedkommende legger for dagen.

Og når det gjelder noe så ugjenkallelig som å avslutte livet til et lite barn, bør ikke leger så lett få kunne bestemme dette i strid med barnets foreldres ønsker.

Min tillit til leger som ikke er villige til å diskutere svakhetene i sine metoder og konklusjoner, men opptrer som om de befatter seg med en eksakt vitenskap med fasitsvar er forsvinnende liten.

Leger må som andre yrkesgrupper tåle å kikkes i kortene av både leg og lærd. Det finnes nok av eksempler på at legene bombastisk har sagt at mulighetene for liv er fullstendig tapt, og så har pasienten våknet til et liv som har vist seg å bli utmerket. Om muligheten for at denne jenta kan komme seg er bare 1 liten prosent, er det alt for ungjenkallelig å la henne kveles.

Har for øvrig en god venninne som ville dødd som baby om ditt ressonement hadde vært fulgt. Hun er i levende livet, ved god helse fysisk og mentalt. Har utdanning, full jobb, flott familie... Hele pakka. Hennes ektemann er sin svigermor stor takk skyldig for å blånekte å la jenta dø som alle sa hun burde. Den mora måtte kjempe uten TV2-hjelp. Fikk høre at hun påførte barnet unødig lidelse, at hun var urealistisk og hysterisk, at hun ikke klarte å akseptere fakta.

Visse ting er for viktige til å ukritisk overlates til eksperter. Mitt eget barns liv er blant dem.

mvh

[PieLill]

Så ditt standpunkt er at man ikke skal høre på leger, fordi alle andre uansett ved bedre enn dem?

Om det f.eks. skulle være hold i dette...

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=138669

mvh

[Hawkwind]

Om det f.eks. skulle være hold i dette...

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=138669

mvh

Ja, den saken der skal bli spennende å følge.

Generelt sett har jeg den oppfatning at en enkelt lege eller et enkeltstående legeteam ikke bør ha muligheten til å alene fatte denne type avgjørelser.

Det bør være en generell konsensus i profesjonen som sådan at denne type avgjørelser er korrekte - ihvertfall i omdiskuterte saker; samt saker hvor man ikke udiskutabelt kan slå fast fakta. Rådet for legeetikk bør som minimum konsulteres for å få sjekket ut at avgjørelsen er korrekt i slike fall. Og de er faktisk ganske restriktive.

Så lenge de medisinske dataene ikke er udiskutable, skal man som minimum la det gå tid før man tar en avgjørelse.

Og avgjørelsen da skal fattes på grunnlag av negativ utvikling, ikke mangel på positiv utvikling.

Det finnes saker hvor leger har tatt feil i slike saker, og hvor den enkelte sak ikke har blitt godt nok behandlet.

Især om man går 10 år og mer tilbake i tid - kunnskapen om menneskehjernen og muligheten til å registrere og overvåke hjernefunksjonene var langt dårligere den gang.

Men det finnes langt flere saker hvor ettertiden har vist at man burde fattet en negativ avgjørelse lenge før man faktisk gjorde.

Men disse sakene hører vi aldri om. De får ikke medieomtale - da kritikk av pårørende som påfører sine kjære unødige lidelser i en slik situasjon ikke selger.