Hva med en fugl i en boks på en vekt?

[favn]

Skal fuglen leve, må det være oksygen i boksen. Og da vil jeg tro at dette vil påvirke vekten: Det blir lettere når den flyr.

Spekulasjoner fra meg, altså...

Fysikk er artig

[favn]

Om beholderen er helt 100% lufttett, vil den nok veie like mye hele tiden. For massen vil være det samme.

Fuglen vil ha en kraft virkende på seg negativ av gravitasjonen konstant inne i buret uansett hvor den befinner seg. Om den kraften virker direkte fra beholderen og på fuglen(ved at den sitter) eller fra beholderen, gjennom lufta og på fuglen (ved at den flyr), spiller ingen rolle, for beholderen er uansett hermetisk tett og vil ha konstant samme masse.

Masse ja... da er altså min gjetning på at oksygen spiller inn (som dermed gir fuglen en slags oppdrift), bare dum?

[Goliath]

Masse ja... da er altså min gjetning på at oksygen spiller inn (som dermed gir fuglen en slags oppdrift), bare dum?

jepp:-)

[favn]

jepp:-)

*klask*

[flisa]

Om beholderen er helt 100% lufttett, vil den nok veie like mye hele tiden. For massen vil være det samme.

Fuglen vil ha en kraft virkende på seg negativ av gravitasjonen konstant inne i buret uansett hvor den befinner seg. Om den kraften virker direkte fra beholderen og på fuglen(ved at den sitter) eller fra beholderen, gjennom lufta og på fuglen (ved at den flyr), spiller ingen rolle, for beholderen er uansett hermetisk tett og vil ha konstant samme masse.

Det høres ut som jeg har tenkt helt rett da!

Fysikk var yndlingsfaget mitt på skolen - hihi

[flisa]

"at fuglens tyngdekraft trykker "lufta under der den flyr" - slik at vekta blir konstant."

Det vil jo si at, hvis du er ute og spaserer idet en måkeflokk flakser over deg, så blir du trykket ned i bakken...

"..........................................."

Ja, om det var en boble rundt oss så....

[Goliath]

*klask*

Spørsmålet er egentlig ganske vanskelig, og jo mer jeg tenker på det - jo vanskligere blir det.

Det med massen er egentlig ganske greit - helt til du begynner å legge til bruk av energi. For da blir det litt vanskligere igjen.

Hvis du f.eks står i en boks - og så hopper opp. Da vil boksen først bli tyngre (når du tar sats), og så bli lettere (når du er i "svevet"), for så å bli tyngre igjen (når du lander), for til slutt å gå tilbake til utgangspunktet.

Du bruker enerig hver gang du hopper (som fuglen gjør hver gang den slår med vingene).

Men gjennomsnittlig vil vekten være lik fra før du hoppet til etter at du landet.....

Hva da med en fugl som bruker energi over lenger tid for å holde seg i luften?

Den skaper jo et løft av egen energi. Denne energien vil i tillegg varme opp boksen (og luften i boksen). Dette vil øke trykket i boksen, men hvis boksen ikke kan utvide seg - så vil det ikke føre til økt oppdrift (som ville betydd en lettere boks).

Jeg tenkte først at løftet som vingene genererer ville medføre et nedoverrettet trykk i boksen. Men på oversiden av vingene så vil det jo medføre et undertrykk. Og siden boksen er tett (og ikke utvider seg - min antagelse), så har jo egentlig ikke trykkendringer i luften noe å si for vekten.

Men det er vingene som bærer fuglen, og dette "løftet" som jo er en komplisert "kraft" med en rekke ulike kraftvektorer må jo møtes med en tilsvarende motkraft i et lukket system.

Ergo kan jeg ikke se at vekten kan endre seg.

[Goliath]

Prozak dah....:-)

Når fuglen beveger vingene så skaper det et løft som løfter fuglen fra bunnen av boksen.

Det samme løftet skaper et nedadrettet trykk mot boksen som er like stort.

Ergo vil boksen veie tilnærmet det det samme.

Hvis man så ønsker å gå enda lit nærmere inn i problematikken, så kan du si at det vil være noe tap av energi her - i form av oppvarming av luften grunnet friksjon. Denne oppvarmingen vil gjøre boksen litt lettere (som for prinsippet bak en varmluftballong).

Slik sett så kan man si at du svarte riktig, men jeg tror ikke det var tanken bak spørsmålets egentlige prinsipp:-)

Hei igjen Prozak.

Glem det jeg skrev om en varmluftbalong. Den fungerer jo ved at varm luft utvider seg (og derved øker volumet og fortrenger mer kald luft) og skaper økt løft.

Som Arkimedes lov om et legeme nedsunket i vann har en oppdrift som er lik vekten av det vannet den fortrenger).

Hvis boksen ikke utvider seg som følge av temperaturøkningen, så vil den heller ikke bli lettere.

Men hvis boksen kun var tett, men kunde utvide seg - så ville det jeg skrev være riktig:-)

[favn]

Spørsmålet er egentlig ganske vanskelig, og jo mer jeg tenker på det - jo vanskligere blir det.

Det med massen er egentlig ganske greit - helt til du begynner å legge til bruk av energi. For da blir det litt vanskligere igjen.

Hvis du f.eks står i en boks - og så hopper opp. Da vil boksen først bli tyngre (når du tar sats), og så bli lettere (når du er i "svevet"), for så å bli tyngre igjen (når du lander), for til slutt å gå tilbake til utgangspunktet.

Du bruker enerig hver gang du hopper (som fuglen gjør hver gang den slår med vingene).

Men gjennomsnittlig vil vekten være lik fra før du hoppet til etter at du landet.....

Hva da med en fugl som bruker energi over lenger tid for å holde seg i luften?

Den skaper jo et løft av egen energi. Denne energien vil i tillegg varme opp boksen (og luften i boksen). Dette vil øke trykket i boksen, men hvis boksen ikke kan utvide seg - så vil det ikke føre til økt oppdrift (som ville betydd en lettere boks).

Jeg tenkte først at løftet som vingene genererer ville medføre et nedoverrettet trykk i boksen. Men på oversiden av vingene så vil det jo medføre et undertrykk. Og siden boksen er tett (og ikke utvider seg - min antagelse), så har jo egentlig ikke trykkendringer i luften noe å si for vekten.

Men det er vingene som bærer fuglen, og dette "løftet" som jo er en komplisert "kraft" med en rekke ulike kraftvektorer må jo møtes med en tilsvarende motkraft i et lukket system.

Ergo kan jeg ikke se at vekten kan endre seg.

Kraft er lik motkraft, den kan jeg.

Ellers er jeg bare utrolig ergelig som ikke forfulgte fysikken og matematikken den gang... :-(

[Goliath]

Kraft er lik motkraft, den kan jeg.

Ellers er jeg bare utrolig ergelig som ikke forfulgte fysikken og matematikken den gang... :-(

Det er aldri for sent:-)

Fysikk, mekanikk og praktisk matematikk var noen av mine favorittfag på høyskolen i sin tid.

Det var også der jeg syntes det var enklest å få gode karakterer, selv om mye av detaljkunnskapen nok har gått i glemmeboken......

[favn]

Det er aldri for sent:-)

Fysikk, mekanikk og praktisk matematikk var noen av mine favorittfag på høyskolen i sin tid.

Det var også der jeg syntes det var enklest å få gode karakterer, selv om mye av detaljkunnskapen nok har gått i glemmeboken......

Sier du det? Morsomt å høre.

Jeg gikk en helt annen vei, og tror derfor at hodet ikke er i stand til å begynne med sånt nå. En gang til: Gud, som jeg ANGRER på at jeg droppet interessen for fysikk og matematikk.

Du skulle ikke tilfeldigvis vite om bøker/nettsteder for dummies på området? Evt 'Lære fysikk/matematikk fra bunnen av (omtrent)?' Ikke barnebøker, dah...

[Mrs. Wallace]

Om beholderen er helt 100% lufttett, vil den nok veie like mye hele tiden. For massen vil være det samme.

Fuglen vil ha en kraft virkende på seg negativ av gravitasjonen konstant inne i buret uansett hvor den befinner seg. Om den kraften virker direkte fra beholderen og på fuglen(ved at den sitter) eller fra beholderen, gjennom lufta og på fuglen (ved at den flyr), spiller ingen rolle, for beholderen er uansett hermetisk tett og vil ha konstant samme masse.

Men hvis beholderen er 100 prosent lufttett, vil vel ikke fuglen fly noe særlig?

[Goliath]

Sier du det? Morsomt å høre.

Jeg gikk en helt annen vei, og tror derfor at hodet ikke er i stand til å begynne med sånt nå. En gang til: Gud, som jeg ANGRER på at jeg droppet interessen for fysikk og matematikk.

Du skulle ikke tilfeldigvis vite om bøker/nettsteder for dummies på området? Evt 'Lære fysikk/matematikk fra bunnen av (omtrent)?' Ikke barnebøker, dah...

Desverre litt for lenge siden til at jeg husker hvilke lærebøker vi brukte, og hvilke av de igjen som var gode:-)

Det spennende og interessante ved fysikk og matematikk er at det kan brukes til å forklare hvordan og hvorfor ting "skjer".

Og så er det ikke minst spennende å kunne bedrive litt eksperimenter der teorier kan forsøkes bevist i praksis.

Det blir så logisk, og derfor så interessant (for meg i hvert fall). Det blir "enten eller", og ikke noe "midt i mellom" :-)

Slik sett er det mye enklere enn svært mye annet, og derfor en god avkobling fra tid til annen.

[Goliath]

Men hvis beholderen er 100 prosent lufttett, vil vel ikke fuglen fly noe særlig?

Det forutsetter at det er luft i boksen.

Det kan det jo godt være selv om boksen er tett :-)

[Mrs. Wallace]

Det forutsetter at det er luft i boksen.

Det kan det jo godt være selv om boksen er tett :-)

Mnjoa, men den vil vel ta fort slutt? Ser for meg en liten boks med en fugl inni - hvor lenge kan lufta vare da?

[Atene]

Mnjoa, men den vil vel ta fort slutt? Ser for meg en liten boks med en fugl inni - hvor lenge kan lufta vare da?

Men når luften er slutt, kan ihvertfall ikke fuglen fly mer.

[favn]

Desverre litt for lenge siden til at jeg husker hvilke lærebøker vi brukte, og hvilke av de igjen som var gode:-)

Det spennende og interessante ved fysikk og matematikk er at det kan brukes til å forklare hvordan og hvorfor ting "skjer".

Og så er det ikke minst spennende å kunne bedrive litt eksperimenter der teorier kan forsøkes bevist i praksis.

Det blir så logisk, og derfor så interessant (for meg i hvert fall). Det blir "enten eller", og ikke noe "midt i mellom" :-)

Slik sett er det mye enklere enn svært mye annet, og derfor en god avkobling fra tid til annen.

Jeg er bare interessert i ren matematikk og fysikk i et filosofisk, ikke-eksperimentelt perspektiv, så der skilles nok våre veier

Hvis jeg tenker meg om, har jeg vel fått med meg og inn i hodet noen temaer/problemer, men det går altså på et abstrakt plan, ikke praktisk.

[favn]

Mnjoa, men den vil vel ta fort slutt? Ser for meg en liten boks med en fugl inni - hvor lenge kan lufta vare da?

Det er jo ikke poenget her. Du må tenke fysikk, ikke prøve å materialisere det til 'stakkars fuglen med så lite luft'.

[Mrs. Wallace]

Det er jo ikke poenget her. Du må tenke fysikk, ikke prøve å materialisere det til 'stakkars fuglen med så lite luft'.

Hehehe, si det til fantasien min som begynner å jobbe helt på egenhånd.

Men "stakkars fugl", det tenkte jeg ikke. Gir egentlig blanke i det aspektet - det er mer nysgjerrighet. ;o)

[Mrs. Wallace]

Men når luften er slutt, kan ihvertfall ikke fuglen fly mer.

Nemlig. Og hvor lang tid tar det, mon tro?