Du stemte sosialistisk, og nå kommer regningen

[Goliath]

"Den fattige, uføretrygdede som leier i naboens portnerbolig, fikk økt egenandelen på tvingende nødvendig fysioterapi fra 0 til 2.500 kroner pr. år."

Jepp, men med Frp i spissen risikerer din uføretrygdede nabo å miste trygda, og da hjelper det så lite med skattelette, sukk!

"Sosialisme har alltid gått ut over fattigfolk."

Wow, den var ny!Og lite troverdig!

"Sosialisme har alltid gått ut over fattigfolk."

Wow, den var ny!Og lite troverdig!

--------------

he-he....du er kanskje forholdsvis ung du?

Ikke er det noe nytt der - historien er full av slike eksempler - og realitetene i det er derfor høyst troverdig.

Du må huske på at det er stor forskjell på teori og praksis.

Sosialisme i teorien er veldig bra.

Sosialisme i praksis er svært dårlig.

Årsaken er menneskene - og at de ikke oppfører seg slik sosialismen legger til grunn for sine teorier.

Og da er det dømt til å misslykkes - selvfølgelig.

[mil1365380270]

Ikke slemme får jeg håpe, velger å se på det som uvitende.

Og jeg trur jeg skjønner mer enn mine motdebattanter. Deg inkludert. Hvorfor skulle dere ellers komme med slike holdninger og dårlige argumenter?

Hva slags holdninger sikter du til?

Hvilke argumenter er dårlige?

[kaffepiken]

Jeg prater om sosialister generelt, og vet intet om deg.

Du kan være unntaket for alt jeg vet.

Men jeg tror jeg har levd en del år lenger enn deg, og jeg ble kjent med mange "hardbarkede" sosialister i min egen studietid.

De fleste av dem sluttet å være sosialist når de begynte å tjene gode penger.

Og de som ikke sluttet, er de som aldri har tjent særlig med penger, men som gjerne lever av andres.

Som sagt - merkelig det der. Tilfeldig er det i hvert fall ikke :-)

Du snakker jo nå bare om de få sosialistene du kjenner, det blir bare synsing og generalisering. Jeg tjener en grei årslønn, det gjør da de fleste av mine venner som stemmer rødt også )

[favn]

Jeg prater om sosialister generelt, og vet intet om deg.

Du kan være unntaket for alt jeg vet.

Men jeg tror jeg har levd en del år lenger enn deg, og jeg ble kjent med mange "hardbarkede" sosialister i min egen studietid.

De fleste av dem sluttet å være sosialist når de begynte å tjene gode penger.

Og de som ikke sluttet, er de som aldri har tjent særlig med penger, men som gjerne lever av andres.

Som sagt - merkelig det der. Tilfeldig er det i hvert fall ikke :-)

Jeg stemmer rødt enten jeg har penger eller ikke ;-)

[Goliath]

Jeg stemmer rødt enten jeg har penger eller ikke ;-)

Ikke alle er som deg favn:-)

ps: men har du hatt godt med penger noen gang da? *s*

[Goliath]

Du snakker jo nå bare om de få sosialistene du kjenner, det blir bare synsing og generalisering. Jeg tjener en grei årslønn, det gjør da de fleste av mine venner som stemmer rødt også )

hadde de fleste mennesker vært så soledariske som sosialismen krever for å få det til å fungere, så hadde det hatt noe for seg.

Men desverre så er ikke menneskene slik, og vil neppe bli det noen gang.

Til det har vi for mye "medbrakt bagasje" fra den tid vi klatret ned fra trærne:-)

Instinktene våre er fremdeles alt for sterke.....

[favn]

Ikke alle er som deg favn:-)

ps: men har du hatt godt med penger noen gang da? *s*

Hehe, var det positivt eller negativt? Retorisk, selvsagt.

Ja, det har vært mange fete år, men da hadde jeg ikke ansvar for barn. Ironien er at da var jeg faktisk skikkelig radikal, men nå, da midlene er færre (i alle fall forholdsmessig), kan jeg såvidt karre til meg tittelen 'blaut sofaraddis'.

Tygg på den, du

[mil1365380270]

Hehe, var det positivt eller negativt? Retorisk, selvsagt.

Ja, det har vært mange fete år, men da hadde jeg ikke ansvar for barn. Ironien er at da var jeg faktisk skikkelig radikal, men nå, da midlene er færre (i alle fall forholdsmessig), kan jeg såvidt karre til meg tittelen 'blaut sofaraddis'.

Tygg på den, du

Du blir klokere og klokere ;-)

[Goliath]

Hehe, var det positivt eller negativt? Retorisk, selvsagt.

Ja, det har vært mange fete år, men da hadde jeg ikke ansvar for barn. Ironien er at da var jeg faktisk skikkelig radikal, men nå, da midlene er færre (i alle fall forholdsmessig), kan jeg såvidt karre til meg tittelen 'blaut sofaraddis'.

Tygg på den, du

Det er jeg sikker på at skyldes livserfaring....he-he..

Der fikk du den:-)

[favn]

hadde de fleste mennesker vært så soledariske som sosialismen krever for å få det til å fungere, så hadde det hatt noe for seg.

Men desverre så er ikke menneskene slik, og vil neppe bli det noen gang.

Til det har vi for mye "medbrakt bagasje" fra den tid vi klatret ned fra trærne:-)

Instinktene våre er fremdeles alt for sterke.....

Hm, her tror jeg du tar feil.

Alt tyder på at den sterkeste faktoren som har skapt kultur og sivilisasjon, er behovet for samhold, at man deltar og at man hjelper hverandre. Mennesker som klumper seg sammen og enes om orden og rettferdig fordeling av goder og plikter, står alltid sterkere enn den som er alene.

Den som velger å være alene og karre til seg, faller utenfor fellesskapet og dør, sannsynligvis også bokstavelig.

[kaffepiken]

hadde de fleste mennesker vært så soledariske som sosialismen krever for å få det til å fungere, så hadde det hatt noe for seg.

Men desverre så er ikke menneskene slik, og vil neppe bli det noen gang.

Til det har vi for mye "medbrakt bagasje" fra den tid vi klatret ned fra trærne:-)

Instinktene våre er fremdeles alt for sterke.....

Det perfekte samfunn er en utopi.

Grådighet vil alltid være et element hos menneskene, men likevel har jeg troen på at vi trenger noen grunnverdier i vårt samfunn som vil gavne mange, også dem med minst penger og status )

[musikeren]

"Det sosialistiske systemet kan fungere veldig fint, men det er avhengig av at folk er solidariske."

Og det er jo nettopp det "men'et" som gjør det fullstendig urealistisk.

Folk flest er IKKE solidariske, for det ligger ikke i folks natur.

Nettopp derfor viser all erfaringer at politikk bygd på slike premisser vil misslykkes.

Så hvorfor gjøre samme feil som så mange har gjort tidligere - og som får så ødeleggende konsekvenser for hele samfunnet?

Vel. Det er nok den grunnleggende forskjellen på deg og meg. Jeg trur på det gode i mennesket. Sjøl om jeg noen ganger lurer på hvorfor.

[favn]

Det er jeg sikker på at skyldes livserfaring....he-he..

Der fikk du den:-)

Tja, mitt ringe politiske og elektiske ståsted som sosialist-liberalist-anarkist har ikke har endret seg som sådan, jeg er bare betydelig latere og mindre engasjert enn tidligere.

[favn]

"Ja, sånn er teorien."

Jeg er dypt sjokkert over at så mange voksne mennesker ikke gidder sette seg inn i hvordan samfunnet fungerer!

"Uansett, hovedpoenget mitt er at en borgerlig regjering skaper et kaldere og mer egoistisk samfunn. Slik blir det når det er om å gjøre å få melt sin egen kake, og enhver må være seg sjøl nærmest."

Det er dypt forankret i mennesket å mele sin egen kake. Seg og sine først. Sånn har vi overlevd siden tidenes morgen. Det kommer man ikke unna med noen politikk, det være seg sosialisme, kapitalisme eller kommunisme.

Forskjellen er at kapitalisme genererer midler, så det faktisk er noe å dele.

Hvis du tror Høyrevelgere er de slemme og SVvelgere snille, da....ja, jeg trenger vel ikke si noe...

'Det er dypt forankret i mennesket å mele sin egen kake. Seg og sine først. Sånn har vi overlevd siden tidenes morgen. Det kommer man ikke unna med noen politikk, det være seg sosialisme, kapitalisme eller kommunisme.'

Alle grunnleggende politiske teorier (feks Platon, Hobbes, Locke) sier på ulikt vis at samfunnsdannelsen avhenger av samarbeide. Hvilke motiver som ligger til grunn for samarbeidet, er imidlertid forskjellige.

[mil1365380270]

'Det er dypt forankret i mennesket å mele sin egen kake. Seg og sine først. Sånn har vi overlevd siden tidenes morgen. Det kommer man ikke unna med noen politikk, det være seg sosialisme, kapitalisme eller kommunisme.'

Alle grunnleggende politiske teorier (feks Platon, Hobbes, Locke) sier på ulikt vis at samfunnsdannelsen avhenger av samarbeide. Hvilke motiver som ligger til grunn for samarbeidet, er imidlertid forskjellige.

Da er vi jo ikke så uenige da :-)

Egentlig er det ikke så mye å diskutere. Mennesker er akkurat sånn som vi oppfører oss rundt i verden i dag og politiske teorier er allerede testet ut.

[favn]

Da er vi jo ikke så uenige da :-)

Egentlig er det ikke så mye å diskutere. Mennesker er akkurat sånn som vi oppfører oss rundt i verden i dag og politiske teorier er allerede testet ut.

Jeg forstår deg slik at første-motivet for alle mennesker er individuell grabbing.

Og da våger jeg å komme med den særdeles lite kontroversielle påstanden som sier:

Kultur og samfunn er generert fordi vi samarbeider og hjelper hverandre.

Om motivet for de ulike samfunnskontraktene feks er elitistisk (Platon), angst for en brutal naturtilstand (Hobbes), gjensidighet (Locke), handler de alle på en eller annen måte om samarbeide og å hjelpe hverandre - ikke om at hver og en først og fremst grabber til seg.

[mil1365380270]

Jeg forstår deg slik at første-motivet for alle mennesker er individuell grabbing.

Og da våger jeg å komme med den særdeles lite kontroversielle påstanden som sier:

Kultur og samfunn er generert fordi vi samarbeider og hjelper hverandre.

Om motivet for de ulike samfunnskontraktene feks er elitistisk (Platon), angst for en brutal naturtilstand (Hobbes), gjensidighet (Locke), handler de alle på en eller annen måte om samarbeide og å hjelpe hverandre - ikke om at hver og en først og fremst grabber til seg.

Kommer an på hvorfor du samarbeider. Bevisst eller ubevisst - samarbeide er et must for deg for å overleve, man klarer seg ikke alene. Du sa det selv i sted.

Bare se på alle som grabber til seg rundt om i verden. Det være seg en som er mer frempå på jobben, og oppnår høyre lønn enn kollegaen, eller en statsleder. De er avhengig av å samarbeide for å få det til alle sammen.

Samarbeide gjør vi alle, det er ikke nødvendigvis noe snilt med det.

Sier ikke at vi ikke kan være uegennyttige. Eller, man kan jo plukke fra hverandre det også... Men uansett hvorfor det skjer, vi får det vondt når andre har det vondt. Vi gjør ting som er snilt mot andre.

Poenget er at verden i dag er et resultat av menneskets natur, det er smartere å ha det som utgangspunkt enn alskens pene teorier :-)

[favn]

Kommer an på hvorfor du samarbeider. Bevisst eller ubevisst - samarbeide er et must for deg for å overleve, man klarer seg ikke alene. Du sa det selv i sted.

Bare se på alle som grabber til seg rundt om i verden. Det være seg en som er mer frempå på jobben, og oppnår høyre lønn enn kollegaen, eller en statsleder. De er avhengig av å samarbeide for å få det til alle sammen.

Samarbeide gjør vi alle, det er ikke nødvendigvis noe snilt med det.

Sier ikke at vi ikke kan være uegennyttige. Eller, man kan jo plukke fra hverandre det også... Men uansett hvorfor det skjer, vi får det vondt når andre har det vondt. Vi gjør ting som er snilt mot andre.

Poenget er at verden i dag er et resultat av menneskets natur, det er smartere å ha det som utgangspunkt enn alskens pene teorier :-)

'Kommer an på hvorfor du samarbeider. Bevisst eller ubevisst - samarbeide er et must for deg for å overleve, man klarer seg ikke alene. Du sa det selv i sted.'

Ja, stemmer det. Og samarbeide er da noe annet enn å bare tenke på seg selv, synes du ikke? Blir ikke mye samfunn av sånt...

'Bare se på alle som grabber til seg rundt om i verden. Det være seg en som er mer frempå på jobben, og oppnår høyre lønn enn kollegaen, eller en statsleder. De er avhengig av å samarbeide for å få det til alle sammen. Samarbeide gjør vi alle, det er ikke nødvendigvis noe snilt med det.'

Dette var uklart. Jeg samarbeider med deg for å grabbe til meg?

'Poenget er at verden i dag er et resultat av menneskets natur, det er smartere å ha det som utgangspunkt enn alskens pene teorier :-)'

Tja, hvis du mener at 'verden i dag er et resultat av menneskets natur' er vel det en teori? ;-)

Men du har selvsagt rett (uten å vite om det kanskje):

Mange politiske teorier viser nettopp til den menneskelige natur som årsaksforklaring på samfunnskontraktene. De ulike teoriene strides bare om _hva_ som er den menneskelige natur...

(...og nå kommer det sikkert en eller annen forvirret biologi-fetisjist og skal fortelle at mennesker er dyr...)

[mil1365380270]

'Kommer an på hvorfor du samarbeider. Bevisst eller ubevisst - samarbeide er et must for deg for å overleve, man klarer seg ikke alene. Du sa det selv i sted.'

Ja, stemmer det. Og samarbeide er da noe annet enn å bare tenke på seg selv, synes du ikke? Blir ikke mye samfunn av sånt...

'Bare se på alle som grabber til seg rundt om i verden. Det være seg en som er mer frempå på jobben, og oppnår høyre lønn enn kollegaen, eller en statsleder. De er avhengig av å samarbeide for å få det til alle sammen. Samarbeide gjør vi alle, det er ikke nødvendigvis noe snilt med det.'

Dette var uklart. Jeg samarbeider med deg for å grabbe til meg?

'Poenget er at verden i dag er et resultat av menneskets natur, det er smartere å ha det som utgangspunkt enn alskens pene teorier :-)'

Tja, hvis du mener at 'verden i dag er et resultat av menneskets natur' er vel det en teori? ;-)

Men du har selvsagt rett (uten å vite om det kanskje):

Mange politiske teorier viser nettopp til den menneskelige natur som årsaksforklaring på samfunnskontraktene. De ulike teoriene strides bare om _hva_ som er den menneskelige natur...

(...og nå kommer det sikkert en eller annen forvirret biologi-fetisjist og skal fortelle at mennesker er dyr...)

"Dette var uklart. Jeg samarbeider med deg for å grabbe til meg?"

Nei, det kan være veldig enkelt - du samarbeider med bl.a. meg fordi du er redd for å bli alene? Ikke at du sitter der og føler redselen, men det er en iboende egenskap du har, fordi forfedrene dine har overlevd på det :-) Men det har ikke så mye å si, om det stammer fra huleboeres overlevelse eller hva.

Skal du oppnå noe, er du avhengig av å samarbeide, få tilhengere. Og oppnå noe, det vil du.

"Tja, hvis du mener at 'verden i dag er et resultat av menneskets natur' er vel det en teori? ;-)"

Jeg skrev "pene" teorier :-)

"...De ulike teoriene strides bare om _hva_ som er den menneskelige natur...

(...og nå kommer det sikkert en eller annen forvirret biologi-fetisjist og skal fortelle at mennesker er dyr...)"

Nei, det er der folk driter seg ut. Å diskutere hvordan vi "egentlig" er, er meningsløst. Mennesket er akkurat sånn vi oppfører oss i dag. Siden det er varisasjoner, må man se hvordan flertallet er i gitte situasjoner. Da er nyere historie et bra verktøy.

[favn]

"Dette var uklart. Jeg samarbeider med deg for å grabbe til meg?"

Nei, det kan være veldig enkelt - du samarbeider med bl.a. meg fordi du er redd for å bli alene? Ikke at du sitter der og føler redselen, men det er en iboende egenskap du har, fordi forfedrene dine har overlevd på det :-) Men det har ikke så mye å si, om det stammer fra huleboeres overlevelse eller hva.

Skal du oppnå noe, er du avhengig av å samarbeide, få tilhengere. Og oppnå noe, det vil du.

"Tja, hvis du mener at 'verden i dag er et resultat av menneskets natur' er vel det en teori? ;-)"

Jeg skrev "pene" teorier :-)

"...De ulike teoriene strides bare om _hva_ som er den menneskelige natur...

(...og nå kommer det sikkert en eller annen forvirret biologi-fetisjist og skal fortelle at mennesker er dyr...)"

Nei, det er der folk driter seg ut. Å diskutere hvordan vi "egentlig" er, er meningsløst. Mennesket er akkurat sånn vi oppfører oss i dag. Siden det er varisasjoner, må man se hvordan flertallet er i gitte situasjoner. Da er nyere historie et bra verktøy.

'Nei, det er der folk driter seg ut. Å diskutere hvordan vi "egentlig" er, er meningsløst. Mennesket er akkurat sånn vi oppfører oss i dag. Siden det er varisasjoner, må man se hvordan flertallet er i gitte situasjoner. Da er nyere historie et bra verktøy.'

Ja, det er underlig at endel henviser til huleboeren som nesten gikk på alle fire, ignorerer sivilisasjonsprosessen og at mennesket har utviklet fornuft, kontroll, formål, idealer osv.

Hehe, det morsomme er at det store flertallet av huleboer-reduksjonismen ser ut til å bestå av sexfrustrerte menn som ikke får seg nok fremmed. Det er i alle fall temaet pule-som-dyrene som er det genuint interessante ;-)