Er den muslimske tro kvinnefientlig?

[Gjest girasol]

Det er vel fortsatt de som er mot kvinnelige prester, og i alle fall kvinnelige biskoper.

Men de er i mindretall. De har verken folkelig eller politisk støtte.

Islam ligger nok en del etter og da må vi stille krav til dem, ikke tillate hva som helst.

"da må vi stille krav til dem, ikke tillate hva som helst."

Det er den holdningen der som trigger meg litt. Bare bittelitt...

Hilsen

[Goliath]

Som jeg sa i et innlegg over her:

Jeg forsøkte å si at jeg ikke nødvendigvis er enig i de forklaringene jeg gir, men at det er en altfor lettvint løsning for oss vestlige, moderne mennesker å gå opp på fjellet og titte ned på muslimene og bedømme og fordømme, i lys av vår egen hverdag og våre egne oppfantinger og innordninger.

Det å PRØVE å forstå andre religioner og kulturer er ihvertfal et skritt i retning av fredsmekling, ikke mot.

Hvis muslimske religiøse kvinner ønsker å leve i den innordning Koranen gir, hvem er da vi til å påstå at de undetrykkes? Synes du det er riktig da?

Og nå snakker jeg ikke om all den kulturelle praksis som finnes i mange land og garantert i mange muslimske hjem, men om at vi ikke nødvendigvis har rett til å uttale oss om ting vi generellt bare synser om...

M.v.h.

"Det å PRØVE å forstå andre religioner og kulturer er ihvertfal et skritt i retning av fredsmekling, ikke mot."

Det er kun riktig hvis det blir gjort BEGGE veier.

Men i Norge blir det nærmest avkrevd (av våre politikere gjennom mange år) forståelse og tolleranse overfor våre nye muslimske landsmenn, mens deres ønske og vilje til å tilpasse seg og vise forståelse og tolleranse overfor våre verdier er tilnærmet lik null.

Derfor misslykkes også integrasjonen.

Så det du sier vil ved ensidighet kun bidra til å øke konfliktene, og ikke omvendt.

Her må det være en ballanse. og når "de" ikke vil tilpasse seg "oss" - så må vi sette hardt mot hardt i VÅRT eget land.

[petter smart]

"Den frihetene for begge kjønn vi har oppnådd i Norge - den bør vi kjempe for"

Amen til det!

Men jeg ser ikke poenget ditt...

Har jeg på noe tidspunkt sagt at jeg ønsker meg en muslimsk tilnærming til vår norske hverdag?

M.v.h.

Det er altså greit med overgrep mot kvinner, så lenge det ikke skjer i Norge?

Stort sett hele verden kritiserte Apartheid i Sør-Afrika. Dette er ikke annerledes, det er bare mange flere og det kamufleres som religion (selv om islam forbyr svært mange av overgrepene mot kvinner).

[Prozak]

"da må vi stille krav til dem, ikke tillate hva som helst."

Det er den holdningen der som trigger meg litt. Bare bittelitt...

Hilsen

"Det er den holdningen der som trigger meg litt. Bare bittelitt..."

Hvorfor det? Hvis de skulle vært isolert i sin del av verden, og ikke hatt noen kontakt med resten av verden, så hadde vi ikke kunnet kreve noe slikt. Men så lenge dette ikke er tilfellet, så kan vi selvfølgelig kreve de samme tingene som kreves av oss.

".........................................."

[Goliath]

På dette punktet må jeg si jeg er helt enig med deg. Og det er et levende bevis på den kulturelle motsetningen som til tider krysser den religiøse hensiktens vei.

M.v.h.

Jeg har alltid sagt at det er de kulturelle forskjellene som er grunnlaget til konfliktene mellom den vestlige verden og store deler av den muslimske verden - og ikke en religiøs konflikt.

[petter smart]

hva var det for et svar?

Det kalles et "god dag mann økseskaft" svar. Det brukes gjerne når en ikke har noen argumenter å komme med.

[petter smart]

"slå fast at kvinner som enten ikke er gift eller ikke er mor, er helt uten verdi for muslimene. De har altså ingen egenverdi som menneske."

Det er dine ord, ikke mine.

Jeg forsøkte også å si at jeg ikke nødvendigvis er enig i de forklaringene jeg gir, men at det er en altfor lettvint løsning for oss vestlige, moderne mennesker å gå opp på fjellet og titte ned på muslimene og bedømme og fordømme, i lys av vår egen hverdag og våre egne oppfantinger og innordninger.

Det å PRØVE å forstå andre religioner og kulturer er ihvertfal et skritt i retning av fredsmekling, ikke mot.

M.v.h.

Det var sikkert det som var problemet med nazismen, fasismen, apartheid og andre lignende ideologier. Vi forsto dem ikke godt nok. De var sikkert snille og greie på bunnen.

Våkne opp.

[keinstein]

"F eks vil en mannlig kvinnemishandler få respekt i Pakistansk kultur (han har kontroll på sine kvinner), mens han vil bli foraktet i norsk. Kontroll på kvinner er ikke en verdifull egenskap i Norge."

Der har du jo litt av kjernen i kulturforskjellene. En pakistansk mann får status hvis kona og døtrene hannes er svære flodhester - det gir inntrykk av at han har mange penger, og at familien har råd til å spise seg fete. I europeisk sammenheng er en sånn type "status" noe som ligger et par hundre år tilbake i tiden, for det meste.

"..........................................."

Kvinner hadde stor respekt for 200 år siden i Norge. Blant bønder var det mange mektige kvinner, og kvinners rettigheter var sterke. Bl a hadde de lik arverett og like eierrettigheter. De gamle vikingers kvinner var også mektige. Trellers rettigheter var en helt annen sak da.

[Gjest girasol]

Nei -men du "forstår" så veldig

He,he, ja det ergrer mannen min seg også over!

Sånn er det når man er religionslærer vet du ;-) Og må forholde seg til både den norske læreplanen om integrering av kunnskap og forsteåelse i skolen, og selve kunnskapen om den islamske religion.

Men jeg er egentlig ingen "forstårmegpåer", slik du kanskje har fått inntrykk av her...

Og dette første gang jeg har tort å hive meg på en islam-debatt her på dol! Har lest mange, men fordi jeg ikke er noen "fortåmegpåer" som liker å vise fram meningene mine, har jeg altså ikke gjort det før.

En debut, kan man faktisk si!

M.v.h.

[Prozak]

Kvinner hadde stor respekt for 200 år siden i Norge. Blant bønder var det mange mektige kvinner, og kvinners rettigheter var sterke. Bl a hadde de lik arverett og like eierrettigheter. De gamle vikingers kvinner var også mektige. Trellers rettigheter var en helt annen sak da.

...og når fikk kvinner stemmerett i Norge...? :-)

"............................................."

[Gjest Prost-i-taklampa]

Og derfor er det greit at muslimer undertrykker kvinner?

Nei, men poenget er vel at også islam over noe tid forhåpentligvis kan moderniseres slik vi har sett i den norske kirken.

[petter smart]

Neimen du da, hvorfor må du kverrulere med meg da? :-)

Jeg sier jo at mannen kan - enten fordi det er individuellt betinget, eller kulturellt, altså ikke religiøst, stoppe kvinnen fra å skille seg fra ham.

Det er egentlig ikke islam! Det er det jeg vil fram til...

Nok en standardunnskyldning. Det er ikke islam, det står ikke i koranen osv. Problemet er bare at det praktiseres av nesten alle muslimer. Og da ER det islam.

[Gjest girasol]

"Hvis muslimske religiøse kvinner ønsker å leve i den innordning Koranen gir, hvem er da vi til å påstå at de undetrykkes? Synes du det er riktig da?"

Men herregud da, nå må du se litt på hva du sier her. De som lever i en slik kultur, blir født inn i det, og har ikke noe valg. De tviholder også på verdiene, fordi de vet at de blir drept eller utstøtt hvis de protesterer - de tviholder ikke på verdiene fordi de heller vil ha det slik enn annerledes.

"............................................"

"de tviholder ikke på verdiene fordi de heller vil ha det slik enn annerledes."

Jeg synes ikke det er riktig av deg å hevde det!... Det der veit vi for lite om, både du og jeg...

Mange muslimske kvinner ønsker å være muslimer fordi de er religiøst overbevist. Å hevde at alle muslimske kvinner egentlig ønsker seg bort fra det livet de lever og over i en vestlig kultur - ja det blir i mine ører bare litt for snevert...

M.v.h.

[petter smart]

"da må vi stille krav til dem, ikke tillate hva som helst."

Det er den holdningen der som trigger meg litt. Bare bittelitt...

Hilsen

At vi krever at andre land ikke bryter med menneskerettighetene? Hvordan trigger det deg? Redd for kritikk?

Vi skulle kanskje ikke protestert mot apartheid heller? Eller andre overgrep. Det er jo bedre å forstå overgriperne.

[Goliath]

Nei, men poenget er vel at også islam over noe tid forhåpentligvis kan moderniseres slik vi har sett i den norske kirken.

Det vil ikke skje uten kamp.

[petter smart]

"Det er den holdningen der som trigger meg litt. Bare bittelitt..."

Hvorfor det? Hvis de skulle vært isolert i sin del av verden, og ikke hatt noen kontakt med resten av verden, så hadde vi ikke kunnet kreve noe slikt. Men så lenge dette ikke er tilfellet, så kan vi selvfølgelig kreve de samme tingene som kreves av oss.

".........................................."

Jeg er ikke enig, jeg mener vi har både rett og plikt til å protestere når andre bryter menneskerettighetene.

Vi boikottet Sør-Afrika fordi deres politikk var diskriminerende. Det blir akkurat det samme her.

Men det er jo enda mer aktuelt for de som velger å flytte til et vestlig land.

[Goliath]

He,he, ja det ergrer mannen min seg også over!

Sånn er det når man er religionslærer vet du ;-) Og må forholde seg til både den norske læreplanen om integrering av kunnskap og forsteåelse i skolen, og selve kunnskapen om den islamske religion.

Men jeg er egentlig ingen "forstårmegpåer", slik du kanskje har fått inntrykk av her...

Og dette første gang jeg har tort å hive meg på en islam-debatt her på dol! Har lest mange, men fordi jeg ikke er noen "fortåmegpåer" som liker å vise fram meningene mine, har jeg altså ikke gjort det før.

En debut, kan man faktisk si!

M.v.h.

Da må du ikke la deg skremme av "noens" sterke meninger - inklusive mine egne:-)

Det er godt å kunne diskutere saklig med noen som svarer saklig tilbake - selv om uenigheten av og til kan virke stor.

Bare fortsett du!

[petter smart]

Nei, men poenget er vel at også islam over noe tid forhåpentligvis kan moderniseres slik vi har sett i den norske kirken.

Problemet er at islam går i feil retning. Etter 2 verdenskrig og fram til 70-tallet ble islam mer demokratisk og mindre innstillt på voldelige konfontrasjoner. Kanskje skyldes dette at de kom i skyggen av den kalde krigen.

Dette har endret seg de siste årene. Mange muslimske land er blitt mer fundamentalistiske.

Jeg kjenner flere som har jobbet i oljebransjen i flere muslimske land. De trivdes godt på 70 og 80 tallet, men ble etterhvert drevet ut. Vanlige folk ble mer fiendtlige ovenfor dem og flere opplevde vold.

[Gjest Prost-i-taklampa]

Det vil ikke skje uten kamp.

Det var en durabelig kamp innen Kirken her i landet også.

[keinstein]

Til og med selve ordet respekt betyr noe annet - som favn la ut en link til

I primitve stammesamfunn er respekt = å inneha makt. Toleranse og snillhet vil kun møte forakt og vil bevirke overgrep. Det er akseptert å ta livet av og stjele fra de svakere.

Det er skrevet tusen bøker om de heroiske muslimske krigsmenn som plyndret, drepte og voldtok. Plyndring, voldtekter og ran var ærefull framferd. Muhammeds herjinger er nøye beskrevet og er en odysse i grusomheter. De muslimske sjørøveres ærefulle eskapader i Middelhavet på 1800-tallet er nøye nedskrevet. Men ikke historien om da 5 land slo seg sammen og knuste den enorme sjørøver- og slavehandlerstaten på afrikakysten. Europeerne semket nesten 2000 skip og drepte eller jaget de muslimske bandittene det remmer og tøy kunne holde langt inn i Afrika. Moskeene sto tett som paddehatter og imamene var røverhøvdinger med rulleblader som en skrekkfilm. Alt dette foregikk etter Muhammeds og koranens oppskrift, og det er ikke mer enn 200 år siden.