Moskeen og den norske kirke

[Gjest PandaMiranda]

Får håpe du gjenkjenner et forsøk på å ilegge andre en "skjult agenda". Legg merke til at det ikke stilles spørmål, bare fremmes anklager i håp om at påstander skal bli oppfattet som fakta.

For å vite hva jeg mener, er det bare å lese hva jeg skriver, eller spørre meg.

Det jeg mener er det ikke nødvendig å ta ut av lufta, det er bare å spørre.

Ja, jeg reagerte fordi det virket usaklig. Det var derfor jeg spurte sør om hva dette med krokodilletårer var for noe.

Etterpå fikk jeg faktisk noen saklige svar vedr. temaet, men når det gjelder konflikten mellom dere to lar jeg det være en sak mellom dere.

Jeg spør ikke sør om hvordan du er, tvert imot gjør jeg meg heller opp en personlig mening om hvert individ jeg skriver med.

[keinstein]

Joda, det er klart de som er fredelige skal få ha sine tanker i fred.

Det jeg pleier å reagere på, og som jeg har inntrykk av er temaet for de fleste her inne også, er de som faktisk ikke er like fredelige.

I Norge har vi de siste årene fått nye samfunnsproblemer som følge av innvandringen. Disse problemene må vi forholde oss til.

Like fullt tror jeg at flertallet av innvandrerne er fredelige.

At flertallet er fredelige, er ikke så sikkert.

Jeg vil minne på et demonstrasjonstog med 5000 unge menn som ropte drapstrusler mot nordmenn som fornærmet profeten, dvs trykket og publiserte boka "Sataniske vers". Midt i Oslo. Toget var utkommandert fra moskeene, og ordren kom fra utlandet. Unge, "moderate" menn på gata sa til media at de selv ville drepe den som fornærmet profeten, det er deres "plikt". Det hele var kooridnert i flere land.

5000 unge menn er samlet, nesten samtlige muslimske unge menn i Oslo. Vi kan ane moskeens makt og potensiale av dette. Kvinner var totalt fraværende. Motdemonstranter ble brualt angrepet fysisk. En tid senere ble en forlagsmann skutt. Ingen politikere turde uttale seg om saken, aldri har det vært så vanskelig å få en kommentar fra våre folkevalgte. Dette scenariet er merkelig nok nesten glemt.

Moskeenes makt skremmer, og lammer samfunnet vårt.

Nye krav framsettes samtidig i mange land. F eks krav om særbehandling av muslimske studenter fremmes samtidig på alle universiteter i hele Europa.

[Gjest PandaMiranda]

At flertallet er fredelige, er ikke så sikkert.

Jeg vil minne på et demonstrasjonstog med 5000 unge menn som ropte drapstrusler mot nordmenn som fornærmet profeten, dvs trykket og publiserte boka "Sataniske vers". Midt i Oslo. Toget var utkommandert fra moskeene, og ordren kom fra utlandet. Unge, "moderate" menn på gata sa til media at de selv ville drepe den som fornærmet profeten, det er deres "plikt". Det hele var kooridnert i flere land.

5000 unge menn er samlet, nesten samtlige muslimske unge menn i Oslo. Vi kan ane moskeens makt og potensiale av dette. Kvinner var totalt fraværende. Motdemonstranter ble brualt angrepet fysisk. En tid senere ble en forlagsmann skutt. Ingen politikere turde uttale seg om saken, aldri har det vært så vanskelig å få en kommentar fra våre folkevalgte. Dette scenariet er merkelig nok nesten glemt.

Moskeenes makt skremmer, og lammer samfunnet vårt.

Nye krav framsettes samtidig i mange land. F eks krav om særbehandling av muslimske studenter fremmes samtidig på alle universiteter i hele Europa.

Jeg har ikke fått med meg at de ropte drapstrusler. Så vidt jeg kunne se, sto ikke det på plakatene deres, i hvert fall. Men hvis det er tilfelle, er det selvsagt alvorlig.

Kvinnene var faktisk ikke totalt fraværende. Men ironisk nok gikk de bakerst i toget...

[jubalong70]

Interessante tanker.

[keinstein]

Jeg har ikke fått med meg at de ropte drapstrusler. Så vidt jeg kunne se, sto ikke det på plakatene deres, i hvert fall. Men hvis det er tilfelle, er det selvsagt alvorlig.

Kvinnene var faktisk ikke totalt fraværende. Men ironisk nok gikk de bakerst i toget...

I toget mot Rushdies bok ble det ropt drapstrusler på et språk nesten bare de selv forstår.

15 år senere, 4 des 2005:

I Dagbladet skriver Pernille Rygg "I dag arrangerer muslimer i Oslo sin demonstrasjon mot terror og vold. La oss håpe at de blir mange ...". VG sa "Bondevik skuffet over imamoppmøtet i fakkeltog". Dagbladet : "Labert oppmøte i fakkeltog". I overkant av 200 demonstranter. De fleste norske ikke-muslimer. Muslimer var muligens bare 50. Dette i en by med ca 45 000 muslimer.

Senere kom en ny demontrasjon mot Muhammedtegningene, og der gikk kvinnene bakerst. En egen gruppe menn fra moskeene fjernet plakater med ekstrem tekst. 1000 deltakere.

Hvis du skal dømme etter deltakelsen, så er det ikke så stor motvilje mot vold. Jeg vil tippe mange anser truslene og volden som en fordel, da kulturen anser vold som en grei løsning på konflikter og et frykt er et greit pressmiddel. Toleranse regnes som svakhet og møtes med forakt.Å oppnå fordeler med trusler og frykt er regnet som en rettighet. Det kan vi se i land hvor kulturen får blomstre, det er meget ubehagelig å være vantro i et muslimsk samfunn.

[keinstein]

Interessante tanker.

Hvordan tror du det middelalderske patriarkalske stamme- og kastesystemet vil møte vårt demokrati?

HRS kan fortelle oss at flere av patriarkene holder slaver i Pakistan, og aktivt handler med slaver og driver f eks mursteinfabrikker med slavearbeidere. Hvordan skal vi møte slavehandlere? Slaver er lovlig i islam. Dette faktum er så utrolig at det blir møtt med vantro og sinne, ikke mot slavehandlerne, men de som våger påstå noe slikt. Men dessvere vet vi med sikkerhet at mellom 1 og 2 mill mennesker holdes som gjeldsslaver i Pakistan, og i følge lovene kan gjeld arves.

[jubalong70]

Hvordan tror du det middelalderske patriarkalske stamme- og kastesystemet vil møte vårt demokrati?

HRS kan fortelle oss at flere av patriarkene holder slaver i Pakistan, og aktivt handler med slaver og driver f eks mursteinfabrikker med slavearbeidere. Hvordan skal vi møte slavehandlere? Slaver er lovlig i islam. Dette faktum er så utrolig at det blir møtt med vantro og sinne, ikke mot slavehandlerne, men de som våger påstå noe slikt. Men dessvere vet vi med sikkerhet at mellom 1 og 2 mill mennesker holdes som gjeldsslaver i Pakistan, og i følge lovene kan gjeld arves.

Å blande kulturer er aldri enkelt. Og særlig ikke når begge kulturer så sterkt mener at sin er den beste.

Verden står overfor en utrolig stor utfordring nå.

[keinstein]

Å blande kulturer er aldri enkelt. Og særlig ikke når begge kulturer så sterkt mener at sin er den beste.

Verden står overfor en utrolig stor utfordring nå.

Noe må vike, tror du det blir rådet som må ta inn kvinner og avholde avstemming?

Gir rådet fra seg makten uten sverdslag?

I Iran er det det religiøse vokterrådet som har makten, ikke presidenten eller demokratiet. Kvinner blir avvist som representanter utelukkende fordi de er kvinner. Det er et liksomdemokrati, en paralell ordning til rådet som bare skal være skuebrød.

[Gjest PandaMiranda]

I toget mot Rushdies bok ble det ropt drapstrusler på et språk nesten bare de selv forstår.

15 år senere, 4 des 2005:

I Dagbladet skriver Pernille Rygg "I dag arrangerer muslimer i Oslo sin demonstrasjon mot terror og vold. La oss håpe at de blir mange ...". VG sa "Bondevik skuffet over imamoppmøtet i fakkeltog". Dagbladet : "Labert oppmøte i fakkeltog". I overkant av 200 demonstranter. De fleste norske ikke-muslimer. Muslimer var muligens bare 50. Dette i en by med ca 45 000 muslimer.

Senere kom en ny demontrasjon mot Muhammedtegningene, og der gikk kvinnene bakerst. En egen gruppe menn fra moskeene fjernet plakater med ekstrem tekst. 1000 deltakere.

Hvis du skal dømme etter deltakelsen, så er det ikke så stor motvilje mot vold. Jeg vil tippe mange anser truslene og volden som en fordel, da kulturen anser vold som en grei løsning på konflikter og et frykt er et greit pressmiddel. Toleranse regnes som svakhet og møtes med forakt.Å oppnå fordeler med trusler og frykt er regnet som en rettighet. Det kan vi se i land hvor kulturen får blomstre, det er meget ubehagelig å være vantro i et muslimsk samfunn.

Hei, jeg surra visst litt - trodde først du mente demonstrasjonstoget mot karikaturtegningene, først etterpå så jeg at du mente Rushdie.

Men du, det virker som at du følger ganske bra med på dette feltet - engasjert er du, i hvert fall.

Har du studert religionshistorie? Eller leser du bare aviser? Bøker? Hva er kildene dine?

[amerikafareren]

Du er imot islam? Eller visse måter å praktisere det på?

Selv har jeg begrenset sympati med kristendommen, men skiller likevel mellom måtene personer praktiserer religionen sin på. For eksempel har jeg lite til overs for Jehovas vitner, Livets ord og andre fanatikere.

Og så har jeg lite til overs for islamister, for de begrenser livene til folk - som du nevner over. Jeg er ikke sikker på at det samme kan sies om den jevne muslim i gata.

Ja, jeg tror også at demokratisering er viktig og nødvendig. Da kommer kanskje de fredelige sidene av religionen til uttrykk.

Tror ikke kristendommen har vært noe bedre enn islam, når vi ser på historien. Vi er kanskje blitt fredeligere med årene, men har jo tross alt samme opphav som islam.

Det er kanskje heller ikke helt uten berettigelse at George Bush blir betraktet som terrorist av mange muslimer. Da han begynte sin krig mot terror, var vi mange som trodde han var på jakt etter terrorister. Etter en stund ble bildet et annet - hva var/er EGENTLIG hans motiver? Hadde jeg trodd på at George Bush faktisk var ute etter Osama bin Laden, hadde jeg kanskje støttet ham.

Mange av oss i vesten tar avstand fra Bush's bomberaid. Og dette kan vi sammenlikne med at mange muslimer tar avstand fra terror. Mao: I begge kulturkretsene finnes både fredelige personer og krigshissere.

Jeg ønsker ikke at vår egen kultur skal bli oversvømmet av islamister. Men jeg synes det er viktig å ta på alvor de muslimene som faktisk ønsker dialog.

Flott skrevet. Det er akkurat dette som er poenget. De fleste mennesker i verden ønsker å leve i fred, det gjelder også muslimer.

Den verste terroristen av alle er Bush, og han er en religiøs fanatiker.

[keinstein]

Hei, jeg surra visst litt - trodde først du mente demonstrasjonstoget mot karikaturtegningene, først etterpå så jeg at du mente Rushdie.

Men du, det virker som at du følger ganske bra med på dette feltet - engasjert er du, i hvert fall.

Har du studert religionshistorie? Eller leser du bare aviser? Bøker? Hva er kildene dine?

Tre bøker om islam, et "islamatlas", en islamvennlig og en kritisk. Koranen. Internett.

Det er underlig hvor mye den islamvennlige og atlaset utelater av grusomheter, slaveri, røverier, samfunn i ruiner, forfall, barbari og apati i islams fotspor.

Det er underlig hvor selvmotsigende det hele er. Koranen er en samling rotete og dystre formaninger med så mye intoleranse og hat mot annerledestenkende.

6 millioner er drept av islamske krigsmenn de siste 30 år. Tre ganger så mange jaget fra hus og hjem. En krigs- og erobringsreligion framkommet av primitive stammereligioner.

[keinstein]

Flott skrevet. Det er akkurat dette som er poenget. De fleste mennesker i verden ønsker å leve i fred, det gjelder også muslimer.

Den verste terroristen av alle er Bush, og han er en religiøs fanatiker.

Hvordan kan du da forklare at nær sagt alle muslimske unge menn i Oslo, 5000 av dem, møtte opp på ordre fra utlandet og ropte drapstrusler mot nordmenn for 15 år siden?

Tror du disse er mildere og snillere i dag? Kanskje forandret seg? Det er nå tre ganger så mange av dem.

[amerikafareren]

Hvordan kan du da forklare at nær sagt alle muslimske unge menn i Oslo, 5000 av dem, møtte opp på ordre fra utlandet og ropte drapstrusler mot nordmenn for 15 år siden?

Tror du disse er mildere og snillere i dag? Kanskje forandret seg? Det er nå tre ganger så mange av dem.

Jeg tror ingenting om denne episoden for 15 år siden som jeg ikke husker. Jeg er godt klar over at det koker og syder i den muslimske verden, men det endrer ikke det faktum at de fleste mennesker ønsker å leve i fred. Jeg har aldri møtt menneske som ikke ønsker å leve i fred, men jeg har møtt mennesker som tror de må gå til krig for å få fred. De har jeg møtt over hele verden, like mye i vesten som i Midtøsten.

[Gjest PandaMiranda]

Tre bøker om islam, et "islamatlas", en islamvennlig og en kritisk. Koranen. Internett.

Det er underlig hvor mye den islamvennlige og atlaset utelater av grusomheter, slaveri, røverier, samfunn i ruiner, forfall, barbari og apati i islams fotspor.

Det er underlig hvor selvmotsigende det hele er. Koranen er en samling rotete og dystre formaninger med så mye intoleranse og hat mot annerledestenkende.

6 millioner er drept av islamske krigsmenn de siste 30 år. Tre ganger så mange jaget fra hus og hjem. En krigs- og erobringsreligion framkommet av primitive stammereligioner.

Ja, det er sikkert ingen lystelig historie.

Men kristendommen har vel ikke noe bedre rulleblad i historien? Enn si andre maktinstanser, som Romerriket, nazismen, fascismen, kommunismen eller diverse mafiadynastier?

Kan det for eksempel være at problemet ligger hos de fanatiske som kjører ideologiene helt ut i gokk, og ikke hos de moderate?

Du skrev her i stad at du var imot islam. Er det ikke tross alt litt greit å skille mellom måter religion praktiseres på?

Eller mener du at religionsfriheten skal tas ut av menneskerettighetene?

Personlig tror jeg det blir minst like farlig å være imot en hel religion, uten å skille mellom de fredelige og krigshisserne.

Nøyaktig hvor mange det er av hver gruppering, blir vel likevel et annet spørsmål - jeg mener faktisk det er utrolig viktig å skille muslimer fra islamister, og på den måten skille sak og person.

[keinstein]

Jeg tror ingenting om denne episoden for 15 år siden som jeg ikke husker. Jeg er godt klar over at det koker og syder i den muslimske verden, men det endrer ikke det faktum at de fleste mennesker ønsker å leve i fred. Jeg har aldri møtt menneske som ikke ønsker å leve i fred, men jeg har møtt mennesker som tror de må gå til krig for å få fred. De har jeg møtt over hele verden, like mye i vesten som i Midtøsten.

Danskene har fått erfare at kravene til slutt når et punkt der folk slutter å gi etter.

Danskene: "Vi lar dem ikke pisse i våre lommer"

Kravene har gått over i trusler, og miljøet vil gjøre Nørrebro om til en muslimsk by i København, fritt for danske "horer", akohol, sex, griser, hunder og vantro. De skal jage danskene vekk. Det har de mast om i snart 4 år.

[keinstein]

Ja, det er sikkert ingen lystelig historie.

Men kristendommen har vel ikke noe bedre rulleblad i historien? Enn si andre maktinstanser, som Romerriket, nazismen, fascismen, kommunismen eller diverse mafiadynastier?

Kan det for eksempel være at problemet ligger hos de fanatiske som kjører ideologiene helt ut i gokk, og ikke hos de moderate?

Du skrev her i stad at du var imot islam. Er det ikke tross alt litt greit å skille mellom måter religion praktiseres på?

Eller mener du at religionsfriheten skal tas ut av menneskerettighetene?

Personlig tror jeg det blir minst like farlig å være imot en hel religion, uten å skille mellom de fredelige og krigshisserne.

Nøyaktig hvor mange det er av hver gruppering, blir vel likevel et annet spørsmål - jeg mener faktisk det er utrolig viktig å skille muslimer fra islamister, og på den måten skille sak og person.

Jeg klarer ha mange tanker i hodet samtidig. Jeg kan både se snille og slemme og skille mellom dem.

Men det blir vanskelig å betrakte snille som snille når de beskytter, gjemmer og støtter de slemme.

Det var ikke så stor vilje til å demonstrere mot vold, men en kjempestor vilje til drap på en forfatter og trusler mot noen vitsetegnere.

Visst har de skjerpa seg, de er blitt smartere. Miljøet forsto raskt etter Rushdie-saken at det lønte seg å ligge lavt. De skremte vettet av sine venner med den saken. Den gangen sa alle unge menn som ble spurt på gata at de ville egenhendig drepe Rushdie om de fikk tak i han. De ville også drepe dem som trykket boka.

Du finner neppe noen nå som vil si det samme lenger. Jeg tror ikke det betyr at ting er blitt så mye bedre, bare tausere.

[Gjest PandaMiranda]

Jeg klarer ha mange tanker i hodet samtidig. Jeg kan både se snille og slemme og skille mellom dem.

Men det blir vanskelig å betrakte snille som snille når de beskytter, gjemmer og støtter de slemme.

Det var ikke så stor vilje til å demonstrere mot vold, men en kjempestor vilje til drap på en forfatter og trusler mot noen vitsetegnere.

Visst har de skjerpa seg, de er blitt smartere. Miljøet forsto raskt etter Rushdie-saken at det lønte seg å ligge lavt. De skremte vettet av sine venner med den saken. Den gangen sa alle unge menn som ble spurt på gata at de ville egenhendig drepe Rushdie om de fikk tak i han. De ville også drepe dem som trykket boka.

Du finner neppe noen nå som vil si det samme lenger. Jeg tror ikke det betyr at ting er blitt så mye bedre, bare tausere.

Men vi ser også motsetninger mellom muslimer. Noen har lang utdanning, engasjerer seg i politikk og media, og viser en mye yngre og friskere holdning enn fx imamene.

Enkelte velger til og med en helt annen livsstil enn sine foreldre og øvrige slektninger.

Tiden går, og innvandrere tilpasser seg sitt nye samfunn. Kan hende er de strengeste av dem mest et uttrykk for en krampeaktig fastholding av det de kommer fra. Og tross alt er det også forskjell på ulike muslimske land - etter hvor strenge de er.

Vi skal ikke se bort i fra at det vil vokse fram en frigjøringskamp blant muslimer som faktisk ikke ønsker å bli undertrykket av de erkekonservative tradisjonalistene.

[keinstein]

Men vi ser også motsetninger mellom muslimer. Noen har lang utdanning, engasjerer seg i politikk og media, og viser en mye yngre og friskere holdning enn fx imamene.

Enkelte velger til og med en helt annen livsstil enn sine foreldre og øvrige slektninger.

Tiden går, og innvandrere tilpasser seg sitt nye samfunn. Kan hende er de strengeste av dem mest et uttrykk for en krampeaktig fastholding av det de kommer fra. Og tross alt er det også forskjell på ulike muslimske land - etter hvor strenge de er.

Vi skal ikke se bort i fra at det vil vokse fram en frigjøringskamp blant muslimer som faktisk ikke ønsker å bli undertrykket av de erkekonservative tradisjonalistene.

Jeg vet ikke. Når det kommer 12-15000 nye på familiegjenforening hvert år, da er det ikke mye håp om integrering. Fødestuene på sykehuset sier at færre og færre innvandrermødre snakker norsk. Jeg syns ikke det tyder bra.

USA er det mest homogene samfunn i verden. Det er tykke betongmurer mellom de ulike etniske gruppene. F eks en tredel av kineserne i "chinatown" snakker ikke engelsk.

[Gjest PandaMiranda]

Jeg vet ikke. Når det kommer 12-15000 nye på familiegjenforening hvert år, da er det ikke mye håp om integrering. Fødestuene på sykehuset sier at færre og færre innvandrermødre snakker norsk. Jeg syns ikke det tyder bra.

USA er det mest homogene samfunn i verden. Det er tykke betongmurer mellom de ulike etniske gruppene. F eks en tredel av kineserne i "chinatown" snakker ikke engelsk.

Det blir jo spennende å se om våre nåværende politikere har tenkt til å lære seg å regne.

Det får tiden vise. Uansett tror jeg noe må skje i Europa, og da vil kanskje Norge følge etter.

Jeg mener nå at innvandrere i utgangspunktet er en ressurs, men at vi må sette noen grenser både i forhold til hvor mange vi har kapasitet til å ta imot, og normer og regler.

Du har fortsatt ikke svart klart og konsist på hva du mente med at du var imot islam, og om hva slags konsekvenser dette har for ditt syn på menneskerettighetene.

Men greit nok, det kan vi ta en annen gang.

Akkurat nå er jeg litt sliten av dette temaet... Så jeg tror jeg sier "Skål!" for denne gang; diskuteres sikkert mere siden.

[keinstein]

Det blir jo spennende å se om våre nåværende politikere har tenkt til å lære seg å regne.

Det får tiden vise. Uansett tror jeg noe må skje i Europa, og da vil kanskje Norge følge etter.

Jeg mener nå at innvandrere i utgangspunktet er en ressurs, men at vi må sette noen grenser både i forhold til hvor mange vi har kapasitet til å ta imot, og normer og regler.

Du har fortsatt ikke svart klart og konsist på hva du mente med at du var imot islam, og om hva slags konsekvenser dette har for ditt syn på menneskerettighetene.

Men greit nok, det kan vi ta en annen gang.

Akkurat nå er jeg litt sliten av dette temaet... Så jeg tror jeg sier "Skål!" for denne gang; diskuteres sikkert mere siden.

"Du har fortsatt ikke svart klart og konsist på hva du mente med at du var imot islam, og om hva slags konsekvenser dette har for ditt syn på menneskerettighetene."

Islamisme er en religion, ikke en menneskegruppe. Den kan man fritt kritisere. Å diskutere holdninger formidlet fra muslimenes bøker burde være kurant å debattere.

Derimot debatten på hva muslimer sier og gjør i Norge er islamsk prakis, og det bør foregå i en egen sfære.

Muslimer er mennesker.

Islamsk praksis er ikke lik koranen, de tolker den ulikt.

Jeg mener islam er hva muslimer gjør.

Jeg vil f eks vite peronlig hva musliner mener og vil gjøre, hvilke krav som stilles og hvilke ulemper/fordeler som framkommer. For andre, for det er ikke meningen at grupper skal fortrenge, ikke mele sin egen hake på andred bekostning.

Menskeretter kan kolidere med muslimers prsksis, At menn og kvinneer skal ha samme rett til jobb o