Hva er deres syn på "selvmordsklinikker"?

[frosken]

"Dette handler om hvorvidt helsevesenet skal bistå gjennom enten aktiv dødshjelp eller assistert selvmord og det er et helt annet tema."

Selvfølgelig er det ikke et helt annet spørsmål, når vi snakker om folk ikke er i stand til evt. å gjøre det selv.

"............................................"

Det er uhyre sjeldent at folk ikke er i stand til å gjøre det selv. Folk som klarer å reise til Sveits f.eks. klarer også å ta livet sitt - men neppe på en like skånsom og enkel måte som den som skisseres i artikkelen.

Når det gjelder de som evt. ikke klarer å gjøre det selv, så mener jeg fortsatt at det ikke er helsevesenet som evt. skal bistå dem.

De negative virkningene av å legalisere aktiv dødshjelp er etter min mening omfattende for samfunnet som helhet.

[Prozak]

Det er uhyre sjeldent at folk ikke er i stand til å gjøre det selv. Folk som klarer å reise til Sveits f.eks. klarer også å ta livet sitt - men neppe på en like skånsom og enkel måte som den som skisseres i artikkelen.

Når det gjelder de som evt. ikke klarer å gjøre det selv, så mener jeg fortsatt at det ikke er helsevesenet som evt. skal bistå dem.

De negative virkningene av å legalisere aktiv dødshjelp er etter min mening omfattende for samfunnet som helhet.

Jeg har ikke de bastante meningene om dette som du har.

"..........................................."

[Prozak]

Dette er utslag av manglende kompetanse ! Slik jeg ser det bør folk samle seg rundt et krav om større fokus og mer ressurser til lindrende medisin. Blir løsningen legalisering av aktiv dødshjelp er det ingen tvil om hva som er de billige løsningene...

"Dette er utslag av manglende kompetanse !"

Det er det ikke, det er lov og rett - altså juss. Så lenge det ikke er lov med aktiv dødshjelp, så har selvfølgelig ikke sykehuset lov å gi så mye smertestillende at man dør - uansett hvor store smerter det er snakk om.

"........................................."

[frosken]

Jeg har ikke de bastante meningene om dette som du har.

"..........................................."

Kanskje fordi jeg lever med dilemmaet tett innpå meg hver dag?

[Prozak]

En slektning av meg lå på dødsleiet med store smerter og angst. Jeg tryglet og ba om at de måtte gi vedkommende mere smertestillende og beroligende. Svaret jeg fikk var "nei, det kan vi jo ikke gjøre for da kan han jo slutte å puste".

altså mannen lå på dødsleiet, så kunne de ikke gi ekstra morfin fordi personen kunne risikere å slutte å puste av det!!.

ja ja...

Det er jo egentlig helt logisk, med tanke på lovverket. Men ikke mindre tragisk, selvfølgelig.

Det blir litt som i USA, hvor de plikter å gjenopplive en fange som får hjertestans på vei til den elektriske stolen (eller sprøyterommet), for så å henrette vedkommende.

".........................................."

[Prozak]

Kanskje fordi jeg lever med dilemmaet tett innpå meg hver dag?

Jeg vet ikke om det gjør bastante meninger noe bedre. Å ha nær kjennskap til noe kan også føre til at man blir blind for det større perspektivet.

"......................................."

[Gjest Emalie]

Spørsmålene rundt aktiv dødshjelp er mye mer komplekse enn mange av forkjemperne fremholder.

I dagbladets oppslag i dag står en nordmann som bor i Sveits frem Han har kreft, og anså det som uverdig å skulle måtte trenge å bli stelt av andre. Han ville ikke at et godt liv skulle bli ødelagt av en vanskelig avslutning. Av den grunn skulle han gjennomgå assistert selvmord. Her var ikke temaet uutholdelig smerte, men slik jeg tolker det mer en manglende vilje og evne til å tåle et helt liv.

Jeg reagerte også på den artikkelen om denne kreftsyke mannen. Slik jeg fikk inntrykk av så var det ikke uutholdelige smerter som gjorde at han ville avslutte livet, men frykten for at slutten skulle bli uverdig.

Samtidig leste jeg også om et eldre par som fikk hjelp til å avslutte livet. De var gamle og syke og ønsket ikke å være til bry for samfunnet og ønsket å avslutte livet samtidig.

I disse tilfellene stiller jeg spørsmål om det er dette klientellet som skal få innvilget hjelp ved denne klinikken. Hvor går grensen her?. Skal man ta imot pasienter som lider av alvorlig depresjon også?

[frosken]

"Dette er utslag av manglende kompetanse !"

Det er det ikke, det er lov og rett - altså juss. Så lenge det ikke er lov med aktiv dødshjelp, så har selvfølgelig ikke sykehuset lov å gi så mye smertestillende at man dør - uansett hvor store smerter det er snakk om.

"........................................."

Pasientene utvikler raskt toleranse for opiater, slik at i løpet av kort tid er ikke lenger respirasjonshemning problemet.

Leger som setter seg inn i palliativ medisin og som raskt kontakter folk med høyere kompetanse enn dem selv når proglemer oppstår, vil nesten alltid kunne gjøre noe som er meningsfylt for pasienten - men en smertefri død er det en god del som ikke kan gis. Men er det målet koste hva det koste vil? Hva med alle de som vil føle at de ikke kan gjøre noe annet enn å be om aktiv dødshjelp for ikke å belaste andre?

Og den såkalte "dobbelteffekten" (at et medikament i tillegg til å lindre også kan forkorte livet noen timer eller få dager) som av og til oppstår helt mot slutten av dødsleiet, anses ikke som aktiv dødshjelp.

[frosken]

Jeg vet ikke om det gjør bastante meninger noe bedre. Å ha nær kjennskap til noe kan også føre til at man blir blind for det større perspektivet.

"......................................."

Jeg har diskutert temaet en god del med folk som jobber med dette på heltid, og tror kanskje at jeg har et mer gjennomtenkt synspunkt på dette en de fleste.

Og jeg har så langt fortsatt kun argumentert for at helsevesenet ikke skal drive med aktiv dødshjelp eller assistert selvmord.

[kaffepiken]

Det er vanskelig å mene noe bastant om et så vanskelig tema. Men jeg syns det er trist om selvmordsklinikker skal bli et "tilbud" som dukker opp fordi samfunnet ikke kan tilrettelegge bedre individuelt.

Det er klart det er dyrere og mer arbeidskrevende å skulle lage individuelle løsninger for alle dem som trenger det, enn å godkjenne et selvmord. Men det er alltid betenkelig når kroner og øre går foran etiske omkostninger.

Jeg håper ikke det kommer dit hen at vi kapitulerer og lager selvmordsklinikker i mangel av noe bedre. Mitt ønske er at det skal jobbes videre med å bygge opp andre tilbud enn selvmordsklinikker.

[frosken]

Jeg reagerte også på den artikkelen om denne kreftsyke mannen. Slik jeg fikk inntrykk av så var det ikke uutholdelige smerter som gjorde at han ville avslutte livet, men frykten for at slutten skulle bli uverdig.

Samtidig leste jeg også om et eldre par som fikk hjelp til å avslutte livet. De var gamle og syke og ønsket ikke å være til bry for samfunnet og ønsket å avslutte livet samtidig.

I disse tilfellene stiller jeg spørsmål om det er dette klientellet som skal få innvilget hjelp ved denne klinikken. Hvor går grensen her?. Skal man ta imot pasienter som lider av alvorlig depresjon også?

Et samfunn som vil fjerne all lidelse og "det ikke-vellykkede" er samfunn jeg ikke ønsker.

[McLoud]

Blant de som har høy kompetanse på lindrende medisin anses det som et mye større problem at leger ikke tør å gi store nok doser enn det motsatte. Så lenge hensikten er å lindre smerte godtar man at medisineringen i visse tilfeller også kan forkorte liv noen timer eller dager.

Og, det forteller meg at også i skinnhellige Norge, så aksepterer vi at innimellom så helliger hensikten middlet.

Jeg synes folk har rett på en avslutning av livet som er verdig. Det jeg ikke synes er greit er at helsepersonell skal pålegges å gi folk denne avslutningen i og med at det ofte er sidetstilt med å gi folk "nådeskuddet".

Det reises en masse moralske/etiske spørsmål, og jeg tror ikke det er noen forunt å sitte på de endelige svarene.

[Gjest Emalie]

Det er vanskelig å mene noe bastant om et så vanskelig tema. Men jeg syns det er trist om selvmordsklinikker skal bli et "tilbud" som dukker opp fordi samfunnet ikke kan tilrettelegge bedre individuelt.

Det er klart det er dyrere og mer arbeidskrevende å skulle lage individuelle løsninger for alle dem som trenger det, enn å godkjenne et selvmord. Men det er alltid betenkelig når kroner og øre går foran etiske omkostninger.

Jeg håper ikke det kommer dit hen at vi kapitulerer og lager selvmordsklinikker i mangel av noe bedre. Mitt ønske er at det skal jobbes videre med å bygge opp andre tilbud enn selvmordsklinikker.

Ja det er et vanskelig tema som det er vanskelig å ha bastante meninger om.

Jeg ønsker heller ikke at det skal opprettes selvmordklinikker, spesielt ikke her i Norge. Men jeg ser jo at i spesielle tilfeller så trenger noen hjelp til å få avsluttet livet sitt på en ordentlig måte. Og når assistert selvmord ikke er tilatt i Norge, så forstår jeg jo at noen drar til Sveits for å gjøre det der.

Men det skal være en grundig overveid avgjørelse, og det skal ikke være enkelt å få det innvilget. Det må være absolutt ytterste utvei, når ingen medisiner kan hjelpe mot smertene og det kommer klart frem at dette er noe pasienten ønsker selv og ikke noe omgivelsene ønsker. Pasienten skal da heller ikke være i stand til selv å avslutte sitt liv.

Tenker jeg.

[McLoud]

Et samfunn som vil fjerne all lidelse og "det ikke-vellykkede" er samfunn jeg ikke ønsker.

Betyr det at du også ikke ønsker et samfunn som tilbyr sosiale velferdsordninger for de som er aller værst stilt?

Alle er sin egen lykkes smed?

[frosken]

Og, det forteller meg at også i skinnhellige Norge, så aksepterer vi at innimellom så helliger hensikten middlet.

Jeg synes folk har rett på en avslutning av livet som er verdig. Det jeg ikke synes er greit er at helsepersonell skal pålegges å gi folk denne avslutningen i og med at det ofte er sidetstilt med å gi folk "nådeskuddet".

Det reises en masse moralske/etiske spørsmål, og jeg tror ikke det er noen forunt å sitte på de endelige svarene.

Slik jeg ser det er ikke dette et eksempel på at vi godtar at hensikten helliger middelet. Det er derimot utslag av realisme. Legene kan ikke forutsi hvilken dag fru Hansen kommer til å dø denne uken, men de er sikre på at det er snakk om noen få dager. Om man da i etterkant kan spekulere på om et av medikamentene hun fikk også gjøre at hun muligens levde noen timer kortere, så er det kun aksept av en potensiell bivirkning - slik vi aksepterer potensielle bivirkninger ellers i medisinen.

[frosken]

Betyr det at du også ikke ønsker et samfunn som tilbyr sosiale velferdsordninger for de som er aller værst stilt?

Alle er sin egen lykkes smed?

Selvfølgelig ikke. Det betyr at jeg mener vi må innse at å leve er mer enn vellykkethet g nytelse , og at målet skal være å lindre lidelse - ikke å ta liv.

[McLoud]

Selvfølgelig ikke. Det betyr at jeg mener vi må innse at å leve er mer enn vellykkethet g nytelse , og at målet skal være å lindre lidelse - ikke å ta liv.

Vi er vel alle enige i prinsippet.

Så over til realitetens verden:

Enkelte kreftpasienter er terminale innefor en gitt periode. Slik er det. Lik det eller ikke. Skal man da bare for å holde et "fysiologisk liv" i dem for en gitt periode (hvor pasienten har et smertehelvete) holde liv i dem bare for at helsepersonellet skal ha god samvittighet?

Dette er kasus hvor alle vet at det går bare en vei, også pasienten. Det er ingen ting som er uopprettelig. Smertene kommer, og kommer i stadig større grad.

Skal vi la folk ligge i disse smertene om de selv ønsker å av slutte noen timer for tidlig.

Jeg vet ikke hva som er riktig, og jeg vet ikke hva som er galt. Jeg har opplevd folk som har dødd i mine armer som ikke på noen måte har vært klar for å dø. Der kunne ingen hjelpe til, ei heller medisiner. Jeg har opplevd døden i mange av de variantene den kommer til folk, og det er sjeldent noe vakkert med det hele, men jeg har sett folk dø med et fredfylt ansikte, og i en verdig død.

[Dorthe]

"Dette handler om hvorvidt helsevesenet skal bistå gjennom enten aktiv dødshjelp eller assistert selvmord og det er et helt annet tema."

Selvfølgelig er det ikke et helt annet spørsmål, når vi snakker om folk ikke er i stand til evt. å gjøre det selv.

"............................................"

Jeg er redd for at vi skal få slike tilstander som i Nederland hvor legene tar livet av de "ikke vellykkede" babyene. Og at folk skal føle seg forpliktet til å få dødshjelp fordi de er redde for å være andre og helsevesenet til byrde.

Ellers er jeg for at folk skal kunne ta livet av seg når de ønsker men disse tingen gjør at jeg synes det er mer vanskelig hvis det er helsevesenets oppgave.

Vi hadde jo et tilfelle på Ullevål nå hvor legene ville slå av repiratoren på en 6-åring og det så viste seg at ungen våknet opp men med store hjerneskader. Var det riktig å slå av respiratoren i dette tilfelle eller ikke?

Må vi alle være vellykkede og A4? Ønsker vi det?

[frosken]

Vi er vel alle enige i prinsippet.

Så over til realitetens verden:

Enkelte kreftpasienter er terminale innefor en gitt periode. Slik er det. Lik det eller ikke. Skal man da bare for å holde et "fysiologisk liv" i dem for en gitt periode (hvor pasienten har et smertehelvete) holde liv i dem bare for at helsepersonellet skal ha god samvittighet?

Dette er kasus hvor alle vet at det går bare en vei, også pasienten. Det er ingen ting som er uopprettelig. Smertene kommer, og kommer i stadig større grad.

Skal vi la folk ligge i disse smertene om de selv ønsker å av slutte noen timer for tidlig.

Jeg vet ikke hva som er riktig, og jeg vet ikke hva som er galt. Jeg har opplevd folk som har dødd i mine armer som ikke på noen måte har vært klar for å dø. Der kunne ingen hjelpe til, ei heller medisiner. Jeg har opplevd døden i mange av de variantene den kommer til folk, og det er sjeldent noe vakkert med det hele, men jeg har sett folk dø med et fredfylt ansikte, og i en verdig død.

Jeg har ikke argumentert for at "man skal holde liv" i pasienter, jeg har argumentert for at man ikke aktivt skal gå inn for å ta livet av dem ved hjelp av medikamenter.

Dersom pasienter gis god lindrende behandling, minsker ønskene om aktiv dødshjelp dramatisk. Derfor er det der kampen bør stå, det må brukes mer ressurser og være større fokus på lindrende behandling for alvorlig syke (ikke bare kreftpasientene).

I mediene har i flere år ressurssterke mennesker stått frem og argumentert for legalisering av aktiv dødshjelp - de ønsker en "verdig død". Men hva er en "verdig død" - og hvor er de som kjemper for hjelp til en verdig avslutning på livet for de som ligger og lider på sykehjemmene. Det finnes adskillig bedre alternativer enn tilbud om avlivning i regi av det offentlige.

[McLoud]

Jeg er redd for at vi skal få slike tilstander som i Nederland hvor legene tar livet av de "ikke vellykkede" babyene. Og at folk skal føle seg forpliktet til å få dødshjelp fordi de er redde for å være andre og helsevesenet til byrde.

Ellers er jeg for at folk skal kunne ta livet av seg når de ønsker men disse tingen gjør at jeg synes det er mer vanskelig hvis det er helsevesenets oppgave.

Vi hadde jo et tilfelle på Ullevål nå hvor legene ville slå av repiratoren på en 6-åring og det så viste seg at ungen våknet opp men med store hjerneskader. Var det riktig å slå av respiratoren i dette tilfelle eller ikke?

Må vi alle være vellykkede og A4? Ønsker vi det?

Jeg er heller ikke ute etter ewt sorteringssamfunn Dorthe. På ingen måte.

Realiteten er derimot noe helt annet. Noen pasienter kommer til et stadium hvor de er definert som terminale og det er kun smertelindring som er eneste relevant "behandling". Palliativ behandling er tungt for alle, men den er i hvertfall som oftest "realistisk". Noen ganger er det bedre å slippe bort fra alle smerter og sovne stille inn, enn å ligge med et helvete, og kanskje ha utsiketer til enda et døgn i smerter.