Innst.O.nr.66 (2005-2006)

[Gjest a survivor]

Har du noen kommentarer til pkt 2.5.3 i "Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om lov om endringer i psykisk helsevernloven og pasientrettighetsloven m.v."

2.5.3 Behandlingskriteriet som grunnlag for vedtak om tvungent psykisk helsevern

I forhold til § 3-3 punkt 3. a) viser komiteen til innspill i høringen fra Mental Helse Norge om at behandlingskriteriet som grunnlag for vedtak om tvungent psykisk helsevern må bort. Komiteen mener dette er et svært viktig innspill fra pasienthold, og mener departementet i større grad bør gå inn i problemstillingene knyttet til eventuelt å oppheve behandlingskriteriet i forbindelse med vedtak om tvang. Det vises til at Psykologforeningen i sin høringsuttalelse mener det bør utarbeides en NOU blant annet med tanke på vurdering av om behandlingskriteriet kan fjernes.

Komiteen er opptatt av at brukermedvirkning i større grad må ivaretas i psykiatrien. Komiteen viser til Mental Helses innspill til komiteen og anser det som viktig å lytte til deres erfaringer når det gjelder tvangsbruk og brukermedvirkning. Komiteen ønsker en grundigere vurdering av behovet for behandlingskriteriet i loven, blant annet sett i lys av de ulike erfaringene som er gjort med bruk av tvang, variasjonene som allerede eksisterer i Norge, samt erfaringer fra sammenliknbare land.

Komiteens flertall, medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, ber departementet vurdere praktiseringen av bestemmelsene om tvungent psykisk helsevern og gi Stortinget en orientering om saken.

[Gjest a survivor]

http://www.stortinget.no/inno/2005/200506-066-002.html

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

En fjerning av behandlingskriteriet ville gjøre jobben min langt lettere.

De pasientene som trenger mest behandling og som er vanskeligst å hjelpe ville skrive seg ut og vi ville være "kvitt problemet".

Den største utfordringen ville være av både menneskelig og faglig art. Jeg måtte aksteptere at mange syke som kunne fått hjelp gikk til grunne i uverdige forhold enten på gata eller i andre sosiale bakgårder.

Jeg har g®ått i gatene både i London og San Francisco og sett dem der.

Jeg ønsker ikke slike tilstander her.

[Gjest a survivor]

En fjerning av behandlingskriteriet ville gjøre jobben min langt lettere.

De pasientene som trenger mest behandling og som er vanskeligst å hjelpe ville skrive seg ut og vi ville være "kvitt problemet".

Den største utfordringen ville være av både menneskelig og faglig art. Jeg måtte aksteptere at mange syke som kunne fått hjelp gikk til grunne i uverdige forhold enten på gata eller i andre sosiale bakgårder.

Jeg har g®ått i gatene både i London og San Francisco og sett dem der.

Jeg ønsker ikke slike tilstander her.

Takk for et sterkt svar.

Kan en løsning med såkalte juridisk bindende individuelle psykiatriske forhåndserklæringer være en farbar middelvei, som altså lar enkeltindivider i frisk tilstand signere individuelt fritak for all fremtidig bruk av behandlingskriteriet?

[Gjest a survivor]

En fjerning av behandlingskriteriet ville gjøre jobben min langt lettere.

De pasientene som trenger mest behandling og som er vanskeligst å hjelpe ville skrive seg ut og vi ville være "kvitt problemet".

Den største utfordringen ville være av både menneskelig og faglig art. Jeg måtte aksteptere at mange syke som kunne fått hjelp gikk til grunne i uverdige forhold enten på gata eller i andre sosiale bakgårder.

Jeg har g®ått i gatene både i London og San Francisco og sett dem der.

Jeg ønsker ikke slike tilstander her.

Takk igjen for et sterkt svar.

Dersom behandlingskriteriet skulle bli fjernet, tror du at såkalte ambulante team ville kunne kommet i dialog med de menneskene som du beskriver i ditt svar?

Dersom behandlingskriteriet skulle bli fjernet, så lurer jeg også på om du ser for deg andre metoder for å kunne hjelpe disse menneskene?

[Gjest Mirandolina]

Takk for et sterkt svar.

Kan en løsning med såkalte juridisk bindende individuelle psykiatriske forhåndserklæringer være en farbar middelvei, som altså lar enkeltindivider i frisk tilstand signere individuelt fritak for all fremtidig bruk av behandlingskriteriet?

Det går an det,det med signering om fritak fra psaykiatri..Søk på Mitt psykiatriske testamente,eller Norsk nettverk mot psykiatri.

Bare fant den siden...men har ikke lest det,men tenkte på deg da..men jeg vet ikke hva det går ut på egentlig,vet ikke om jeg bør lese det,kanskje ikke du heller,men du virker så "gira" på det.

Kan ikke sette meg inn i ditt sted,men kan prøve å forstå.

Så nå vet du det,det går an å signere....

Men selv er jeg glad de ikke fjerner den loven,tenkt på det NHD skrev,det hørtes fælt ut,ingen bryr seg om dem der.

Såg for meg at de går rundt der som halvdøde og at folk ignorerer dem,det må være et skikkelig H....

[Gjest a survivor]

Det går an det,det med signering om fritak fra psaykiatri..Søk på Mitt psykiatriske testamente,eller Norsk nettverk mot psykiatri.

Bare fant den siden...men har ikke lest det,men tenkte på deg da..men jeg vet ikke hva det går ut på egentlig,vet ikke om jeg bør lese det,kanskje ikke du heller,men du virker så "gira" på det.

Kan ikke sette meg inn i ditt sted,men kan prøve å forstå.

Så nå vet du det,det går an å signere....

Men selv er jeg glad de ikke fjerner den loven,tenkt på det NHD skrev,det hørtes fælt ut,ingen bryr seg om dem der.

Såg for meg at de går rundt der som halvdøde og at folk ignorerer dem,det må være et skikkelig H....

Den signeringen under NNMPs sider er ingen juridisk signering. NNMP er en organisasjon som arbeider for å oppnå bl.a. det.

Ja, det er ille at alvorlig psykisk syke blir gående slik. Det potensielt ukjente omfanget av dette her til lands ved en lovendring er jo også en av årsaken til at jeg selv ikke har kjørt så hardt for å fjerne behandlingskriteriet ennå. Jeg har kjørt mest på forhåndserklæringer, fordi det kun vil påvirke den som signerer.

Det som er viktig for meg å få klarhet på i denne sammenhengen, er hvor stor andel av dem som idag utsettes for tvang som opplever det like nedbrytende som meg selv, og hvor stor andel som faktisk ville gått til grunne. Men saken er mer nyansert enn som så, fordi det kan tenkes at det finnes andre metoder som kan føre frem. Jeg nekter å tro at tvangsbehandling er den endelige og eneste vei å gå. Det finnes alltid flere veier til det samme mål. Jeg stilte spm ved ambulante team, og spurte også om andre tenkelige muligheter. Jeg synes iallefall at man bør sette seg ned å utarbeide mulige alternative løsninger. Årsaken til at det i endel samfunn er personer som går slik til grunne, ligger ikke bare hos individets tilstand. Det ligger vel så mye i at samfunnet oppgir dialog med dem av ulike årsaker.

Men det er klart at dersom vi ikke får på plass alternative ikke-tvangsbaserte metoder, så vil det som NHD beskriver skje her hos oss også.

Mitt eget dilemma oppi det hele er at jeg vet at mitt eget liv, isolert sett, med største sannsynlighet vil bli best dersom behandlingskriteriet oppheves. Men jeg tenker altså også på de tilfellene som vil kunne gå til grunne.

Når det er sagt, så kan man jo også gå til grunne pga tvangsbruk. Det er ikke psykriatriens fortjeneste at jeg holder meg til den linjen jeg gjør for å si det sånn.

Jeg har også grått, senest idag pga tvangen jeg opplevde.

For øvrig er jeg usikker på i hvor stor grad det fra DOLs side er ønskelig å videreføre denne tråden, ettersom den er enda en variant av det samme temaet som jeg skrev masse om tidligere i år.

[Gjest Mirandolina]

Den signeringen under NNMPs sider er ingen juridisk signering. NNMP er en organisasjon som arbeider for å oppnå bl.a. det.

Ja, det er ille at alvorlig psykisk syke blir gående slik. Det potensielt ukjente omfanget av dette her til lands ved en lovendring er jo også en av årsaken til at jeg selv ikke har kjørt så hardt for å fjerne behandlingskriteriet ennå. Jeg har kjørt mest på forhåndserklæringer, fordi det kun vil påvirke den som signerer.

Det som er viktig for meg å få klarhet på i denne sammenhengen, er hvor stor andel av dem som idag utsettes for tvang som opplever det like nedbrytende som meg selv, og hvor stor andel som faktisk ville gått til grunne. Men saken er mer nyansert enn som så, fordi det kan tenkes at det finnes andre metoder som kan føre frem. Jeg nekter å tro at tvangsbehandling er den endelige og eneste vei å gå. Det finnes alltid flere veier til det samme mål. Jeg stilte spm ved ambulante team, og spurte også om andre tenkelige muligheter. Jeg synes iallefall at man bør sette seg ned å utarbeide mulige alternative løsninger. Årsaken til at det i endel samfunn er personer som går slik til grunne, ligger ikke bare hos individets tilstand. Det ligger vel så mye i at samfunnet oppgir dialog med dem av ulike årsaker.

Men det er klart at dersom vi ikke får på plass alternative ikke-tvangsbaserte metoder, så vil det som NHD beskriver skje her hos oss også.

Mitt eget dilemma oppi det hele er at jeg vet at mitt eget liv, isolert sett, med største sannsynlighet vil bli best dersom behandlingskriteriet oppheves. Men jeg tenker altså også på de tilfellene som vil kunne gå til grunne.

Når det er sagt, så kan man jo også gå til grunne pga tvangsbruk. Det er ikke psykriatriens fortjeneste at jeg holder meg til den linjen jeg gjør for å si det sånn.

Jeg har også grått, senest idag pga tvangen jeg opplevde.

For øvrig er jeg usikker på i hvor stor grad det fra DOLs side er ønskelig å videreføre denne tråden, ettersom den er enda en variant av det samme temaet som jeg skrev masse om tidligere i år.

Hva er vitsen hvis det ikke er juridisk?

Men som sakt..vet ikke hvordan du har det,har grått jeg også over tvang/overgrep,men det var ikke psykiatrien som gjorde det mot meg.

Overgrep er galt,men om intensjonen er å hjelpe,tror jeg det er rett...

Men best vi ikke "skakker" mer om dette nå...

Men at den loven blit endret tror jeg ikke,og blir den det er det trist,ikke for deg..ikke for meg...men for de som trenger den..

[Gjest Mirandolina]

Den signeringen under NNMPs sider er ingen juridisk signering. NNMP er en organisasjon som arbeider for å oppnå bl.a. det.

Ja, det er ille at alvorlig psykisk syke blir gående slik. Det potensielt ukjente omfanget av dette her til lands ved en lovendring er jo også en av årsaken til at jeg selv ikke har kjørt så hardt for å fjerne behandlingskriteriet ennå. Jeg har kjørt mest på forhåndserklæringer, fordi det kun vil påvirke den som signerer.

Det som er viktig for meg å få klarhet på i denne sammenhengen, er hvor stor andel av dem som idag utsettes for tvang som opplever det like nedbrytende som meg selv, og hvor stor andel som faktisk ville gått til grunne. Men saken er mer nyansert enn som så, fordi det kan tenkes at det finnes andre metoder som kan føre frem. Jeg nekter å tro at tvangsbehandling er den endelige og eneste vei å gå. Det finnes alltid flere veier til det samme mål. Jeg stilte spm ved ambulante team, og spurte også om andre tenkelige muligheter. Jeg synes iallefall at man bør sette seg ned å utarbeide mulige alternative løsninger. Årsaken til at det i endel samfunn er personer som går slik til grunne, ligger ikke bare hos individets tilstand. Det ligger vel så mye i at samfunnet oppgir dialog med dem av ulike årsaker.

Men det er klart at dersom vi ikke får på plass alternative ikke-tvangsbaserte metoder, så vil det som NHD beskriver skje her hos oss også.

Mitt eget dilemma oppi det hele er at jeg vet at mitt eget liv, isolert sett, med største sannsynlighet vil bli best dersom behandlingskriteriet oppheves. Men jeg tenker altså også på de tilfellene som vil kunne gå til grunne.

Når det er sagt, så kan man jo også gå til grunne pga tvangsbruk. Det er ikke psykriatriens fortjeneste at jeg holder meg til den linjen jeg gjør for å si det sånn.

Jeg har også grått, senest idag pga tvangen jeg opplevde.

For øvrig er jeg usikker på i hvor stor grad det fra DOLs side er ønskelig å videreføre denne tråden, ettersom den er enda en variant av det samme temaet som jeg skrev masse om tidligere i år.

Skulle stå..."snakker"..sorry.

[Gjest a survivor]

Hva er vitsen hvis det ikke er juridisk?

Men som sakt..vet ikke hvordan du har det,har grått jeg også over tvang/overgrep,men det var ikke psykiatrien som gjorde det mot meg.

Overgrep er galt,men om intensjonen er å hjelpe,tror jeg det er rett...

Men best vi ikke "skakker" mer om dette nå...

Men at den loven blit endret tror jeg ikke,og blir den det er det trist,ikke for deg..ikke for meg...men for de som trenger den..

Tenk om alle de ressursene som idag brukes på tvang, hadde blitt brukt ute i felten på å bli venner med disse menneskene? Eller helt andre nye metoder? Er ikke sikkert det ville blitt så trist for dem.

Og vi vet ikke før vi har forsøkt. Det er verdt et forsøk. Jeg kan ikke gi opp meg selv slik. Tvang er menneskeverdsbrudd, det er jo derfor vi må ha en spesiallov for å tillate det.

Og uansett - dersom man ikke endrer loven, så må man iallefall håndtere oss som er offere for tvang på en helt annen måte.

[Gjest Mirandolina]

Tenk om alle de ressursene som idag brukes på tvang, hadde blitt brukt ute i felten på å bli venner med disse menneskene? Eller helt andre nye metoder? Er ikke sikkert det ville blitt så trist for dem.

Og vi vet ikke før vi har forsøkt. Det er verdt et forsøk. Jeg kan ikke gi opp meg selv slik. Tvang er menneskeverdsbrudd, det er jo derfor vi må ha en spesiallov for å tillate det.

Og uansett - dersom man ikke endrer loven, så må man iallefall håndtere oss som er offere for tvang på en helt annen måte.

Men jeg ser ikke på meg selv som et offer

Tror på karma,men livet er ikke alltid godt av den grunn.

Håper du oppnår det du ønsker da,og at de aldri mere bruker tvang på deg

Har ikke så lyst å "snakke" om dette mer...

[Gjest a survivor]

Tenk om alle de ressursene som idag brukes på tvang, hadde blitt brukt ute i felten på å bli venner med disse menneskene? Eller helt andre nye metoder? Er ikke sikkert det ville blitt så trist for dem.

Og vi vet ikke før vi har forsøkt. Det er verdt et forsøk. Jeg kan ikke gi opp meg selv slik. Tvang er menneskeverdsbrudd, det er jo derfor vi må ha en spesiallov for å tillate det.

Og uansett - dersom man ikke endrer loven, så må man iallefall håndtere oss som er offere for tvang på en helt annen måte.

Men saken er den at jeg faller ikke til ro før loven er endret, sånn at jeg føler meg så sikker som mulig på at det jeg opplevde av tvang er å anse som juridisk galt. Kort og godt tillater jeg kun frihetsberøvelse av meg i en faresituasjon.

Og jeg ser selvsagt at jeg repeterer meg selv. Men når jeg skrev noe som kunne oppfattes feil, så måtte jeg bare skrive dette innlegget for å falle til ro.

[Gjest missa n.]

vil du ha det slik som i USA der schizofrene og psykotiske lever som uteliggere i 30 år? Fordi de ikke blir behandlet.

[Gjest Mirandolina]

Men saken er den at jeg faller ikke til ro før loven er endret, sånn at jeg føler meg så sikker som mulig på at det jeg opplevde av tvang er å anse som juridisk galt. Kort og godt tillater jeg kun frihetsberøvelse av meg i en faresituasjon.

Og jeg ser selvsagt at jeg repeterer meg selv. Men når jeg skrev noe som kunne oppfattes feil, så måtte jeg bare skrive dette innlegget for å falle til ro.

Det oppfattes ikke feil,men kjære deg,du får ikke til å endre loven,og av og til trengs den nok....

[Gjest a survivor]

vil du ha det slik som i USA der schizofrene og psykotiske lever som uteliggere i 30 år? Fordi de ikke blir behandlet.

Selvsagt vil jeg ikke det. Se mine andre innlegg.

For øvrig, når det gjelder USA, og mange andre samfunn, så er det ikke bare grupper med svak helse som må klare seg selv.

Norge er et samfunn hvor vi fortsatt fokuserer på at felleskapet skal hjelpe enkeltindivider, og at det ikke er private forsikringsselsskap som skal gjøre det.

Det skal vi fortsette med. Det å fjerne behandlingskriteriet innebærer ikke at samfunnet frasier seg sitt ansvar. Det innebærer bare at samfunnet må hjelpe disse menneskene med andre metoder.

Dette er også Mental Helse Norge, som har vedtatt dette, ikke meg altså, klare på. Samfunnet skal fortsatt ha ansvar for å hjelpe - men dog med andre metoder.

Et slikt ansvar har ikke samfunn som eksempelvis USA, for der er det i større grad opp til individet å klare seg på egen hånd.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Takk igjen for et sterkt svar.

Dersom behandlingskriteriet skulle bli fjernet, tror du at såkalte ambulante team ville kunne kommet i dialog med de menneskene som du beskriver i ditt svar?

Dersom behandlingskriteriet skulle bli fjernet, så lurer jeg også på om du ser for deg andre metoder for å kunne hjelpe disse menneskene?

Om behandlingskriteriet ble fjernet, ville en med andre tiltak kunne hjelpe noen av denne gruppen. Jeg vil anslå det til mellom 20-35% alt etter hva en mener med andre tiltak.

For storparten ville det ikke hjelpe fordi de enten benekter både nåværende og tidligere sykdom og/eller de nekter enhver kontakt med hjelpeapparatet enten det skjer med tvang eller frivillig.

For en liten gruppe med innsiktsfulle og resurssterke vil behandlingsavtaler inngått i friske perioder kunne fungere.

[Gjest a survivor]

Om behandlingskriteriet ble fjernet, ville en med andre tiltak kunne hjelpe noen av denne gruppen. Jeg vil anslå det til mellom 20-35% alt etter hva en mener med andre tiltak.

For storparten ville det ikke hjelpe fordi de enten benekter både nåværende og tidligere sykdom og/eller de nekter enhver kontakt med hjelpeapparatet enten det skjer med tvang eller frivillig.

For en liten gruppe med innsiktsfulle og resurssterke vil behandlingsavtaler inngått i friske perioder kunne fungere.

Tusen takk for det svaret.

Vet man noe om årsakene til at denne storparten av disse menneskene ikke ønsker noen som helst form for kontakt med noe hjelpeapparat? Bortsett fra deres, sett fra psykiatriens side, manglende selvinnsikt, finnes det andre delårsaker?

[Gjest a survivor]

En fjerning av behandlingskriteriet ville gjøre jobben min langt lettere.

De pasientene som trenger mest behandling og som er vanskeligst å hjelpe ville skrive seg ut og vi ville være "kvitt problemet".

Den største utfordringen ville være av både menneskelig og faglig art. Jeg måtte aksteptere at mange syke som kunne fått hjelp gikk til grunne i uverdige forhold enten på gata eller i andre sosiale bakgårder.

Jeg har g®ått i gatene både i London og San Francisco og sett dem der.

Jeg ønsker ikke slike tilstander her.

Hva om vi innførte et krav om at man fra man oppdaget den alvorlige tilstanden, at følgende måtte være oppfylt før tvang kunne bli benyttet:

1. Tilbud om en spesifisert rekke faglig ulike frivillige behandlingsopplegg er avslått, og

2. To år må være gått siden den alvorlige tilstanden ble påvist, og

3. Tilstanden må innebære at vedkommende uten tvil vil gå til grunne.

En generell definisjon av hva det vil si å gå til grunne må også vedtas av lovgiver.

Gjennom en slik tvangslov vil man hindre den utstrakte bruken av tvang mot mennesker som man ikke har observert mer en få minutter/timer/dager. Min påstand er at noen av disse tilstandene vil gå over av seg selv etter en tid, slik man unngår menneskeverdsbruddet tvangen representerer for disse.

Samtidig vil man sikre at folk ikke lider mer enn to år, og således vil fortsatt ingen mennesker her tillands gå til grunne pga psykisk lidelse.

For øvrig, alkohol representer en mye større gå-til-grunne mengde mennesker. Det er ikke konsekvens i dagens lovverk når man tillater alvorlig alkoholoverforbruk (selv for en lørdagskveld), mens man "forbyr" akutt alvorlig psykisk lidelse.