Falske minner og Betania Malvik

[singing bird]

Har lest trådene som er laget på dette området. Ser nhd ikke svarer på mitt forrige innlegg under tråden traumeavdeling, og prøver igjen her:

Det er tragisk å lese hva NHD svarer tussipia i tråden Traume avd, og hvordan han påberoper seg å ha god innsikt i hvordan de ulike terapiformene på Betania Malvik drives. Det er mulig han har det, men da synes jeg det er rart at han ikke svarer meg på spørsmålene nederst i dette innlegget.

Jeg har fulgt nøye med i diskusjonen, både i Adresseavisa og i VG (og forskning.no for den saks skyld). Det NHD kaller fagfolk i sitt svar er kun et lite utvalg fagfolk som tilhører den ene parten i en gammel fagdiskusjon, som nå er blitt satt ut i live igjen. Det spesielt VG og forskning.no totalt glemmer (eller med vilje overser) er all forskning som er gjort på den motsatte oppfatningssida av fagdiksusjonen om det går an å glemme traumatiske opplevelser for seinere å huske dem igjen eller ikke. Det er en journalistikk det stinker av. Saken blir fremstilt utrolig ensidig, som om falske minner er konsensus blant alle fagfolk. Det er det overhode ikke! Hvorfor 'vil' ikke VG og forskning.no gå lilke grundig inn i vitenskapen om dissosiasjon? Det finnes mange dykrige fagfolk rundt om i norges land som bare rister på hodet av oppslagene VG og forskning.no.

Jeg synes derfor det er svært betenkelig at en fagkyndig person i et slikt forum kan få seg til å gi et så forutbestemt svar på om det er sant det som skrives i media for tida. I et slikt forum burde fagpersonen forholdt seg saklig og nøytralt og heller forklart situasjonen slik den faktisk er; at det er to siden også i denne saken, og at det enda ikke finnes noen endelig enighet på hva som er riktig. Dette påpekte også leder av psykologforbundet (eller noe slikt) i en uttalelse til forskning.no.

Så vil jeg spørre NHD om hvor godt du kjenner innholdet i behandlingstilbudet ved Betania Malvik? Ha du vært der? Jeg bare spør, for jeg har en mistanke om at svært mange av de som høylydt har uttalt seg i media i det siste snakker kun fra skrivebordet og media som kunnskapskilde, og at folk i denne diskusjonen egentlig ikke vet hva de snakker om når de konkret henger ut Betania Malvik.

I noen av svarene dine i trådene ang dette temaet beskriver du hvordan et liv etter falske minner vil bli (= et liv etter Betania Malvik?). Har du truffet og snakket med noen av de som har vært gjennom behandlingen på Malvik? Vet du at det faktisk har blitt sånn for disse? Du skriver ikke i dine svar at det er tidligere pasienter ved Betania du beskriver, men sammenhengen du setter det i gir et inntrykk av at du mener det vil bli slik etter et opphold der. Jeg vil gjerne vite mer om ditt grunnlag for å uttale deg slik du gjør.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

1. Hva tror du jeg kan finne ut ved et enkelt besøk på Betania? Jeg er ingen undersøkelseskommisjon. Om jeg har vært der eller ikke, er helt irrelevant i denne diskusjonen. Det er prinsippene jeg diskuterer. Likeledes de historiene som er fremkommet etter at personer har vært behandlet på Betania? Det siste nå er et angivelig mord i Troms som en person nå plutselig skal ha husket etter 25 år. Angivelige andre vitner husker det ikke. Den angivelige gjerningsmannen er død, og ingen er savnet.

2. Hvem er de fagfolkene du henviser til, både norske og utenlandske?

[singing bird]

1. Hva tror du jeg kan finne ut ved et enkelt besøk på Betania? Jeg er ingen undersøkelseskommisjon. Om jeg har vært der eller ikke, er helt irrelevant i denne diskusjonen. Det er prinsippene jeg diskuterer. Likeledes de historiene som er fremkommet etter at personer har vært behandlet på Betania? Det siste nå er et angivelig mord i Troms som en person nå plutselig skal ha husket etter 25 år. Angivelige andre vitner husker det ikke. Den angivelige gjerningsmannen er død, og ingen er savnet.

2. Hvem er de fagfolkene du henviser til, både norske og utenlandske?

1. Det er faktisk ganske relevant om du har direkte kjennskap til behandlingen som skjer på Betania når du helt direkte kobler den til falske minner. Jeg vil anta at disse utsagnene om minner som har fremkommet har du kun fra media. Det betyr at du vet ingenting om bakgrunnen for disse personenes historie, og hvordan prosessen har vært i forkant. Det å konkludere med at folks minner er falske på det grunnlaget er ganske skummelt, spør du meg. Dersom du ikke vet hvordan de jobber, vet du heller ingenting om hvordan disse minnene ble tydelige for personene. Det å konkludere med at behandlerne har plantet eller forsterket fram disse minnene blir å fatte en konklusjon på særdeles tynt grunnlag. Vi kan godt diskutere falske minner generelt, men da må en se bort i fra konkrete behandlingstilbud som Betania Malvik så lenge ikke alle parter i diskusjonen kjenner godt til det konkrete tilbudet. Det blir veldig feil om man skal sitte og diskutere konkrete behandlingstilbud som diskusjonspartene egentlig ikke vet nok om. Det kan resultere i en falsk virkelighetsoppfatning.

Ang "det siste nå" med minne om mord, så har ikke vedkommende deltatt på behandlingstilbudet på Betania Malvik (det kommer fram av artikkelen om du leser nøye), og det blir derfor misvisende å trekke en sammenheng mellom denne personens minner og behandlingstilbudet. Dette er eksempel på hvor fort virkeligheten blir fordreid når opplysninger kun hentes fra media. Ang vitner. Hvordan vet du at vitnet som har uttalt seg i denne saken er mer troverdig enn pasienten som sier å huske dette? Igjen ser vi at vi har for få opplysninger til å kunne diskutere konkrete saker som en del av en prinsippiell diskusjon. Når ting blir tatt ut av sin sammenheng mister det sin fulle sannhet.

2. Jeg nevner flere grupper fagfolk. Hvilke mener du? Igjen et ekspempel på hvor villedende generaliserte grupperinger er. Media har gjort akkurat det samme. I en artikkel i VG sto det at "noen fagfolk" roper varsku. Dagen etter var det blitt til "fagfolk" roper varsku, mens den tredje dagen var ender det med "tunge fagfolk" roper varsku. Det samme skjer med pårørende. Den ene dagen står det "enkelte pårørende" advarer. "Enkelte" refererer her til en eneste person. Dagen etter er den samme personen blitt generalisert til "pårørende" advarer. Hallo?? Dette viser at grunnlaget media uttaler seg på i denne saken er tynt. Noen få eller enkeltpersoners meninger og uttalelser blir etter kort tid generalisert til å gjelde en hel horde folk (det høres slik ut), og det trekkes konklusjoner og sannheter ut fra dette. Slikt greier i alle fall ikke jeg å ta seriøst!

Ja, jeg tenker på både norske og utenlandske fagfolk. Av de som bare sukker og rister på hodet over oppslagene og dine meningsfellers utsagn, tenker jeg på både forskere og klinikere som er godt oppdatert på feltet om dissosiasjon, PÅ LIK LINJE med forskning omkring falske minner og den fagdebatten der.

Og her er vi ved kimen av min reaksjon på dine utspill. Hvorfor tenke og argumentere så ensidig? Vil igjen løfte fram at dette er en gammel fagdebatt med flere sider. I min ungdom lærte jeg på skolen at når jeg skulle debattere, så må man se saken fra flere hold og dermed veie for og i mot. I denne saken har jeg hørt særdeles lite om hva forskningen sier om dissosiasjon og traumer. Det gjør at debatten kommer helt ut av balanse.

Det er vel ingen som er uenig i at vi trenger kompetanse på traumebehandling. Og hvordan denne behandlingen skal være, ja, det er det sikkert like mange meninger om som det finnes hoder. Men det er en ting vi ikke må glemme, og det er at de overgrepsutsatte på ingen måte er en homogen gruppe. Derfor trenger vi også ulike behandlingstilbud. Det som er rett for en person, trenger ikke være det for en annen. Slik kan vi se på debatten om falske minner eller ikke også. Jo, vi må være tilbøyelig til å si at det er noe i det med at minner kan endre seg, at det man husker ikke nødvendigvis var akkurat slik vi husker det. At minner kan blandes og fordreies. Men samtidig må vi være tilbøyelig til å høre på hva dissosiasjon er, og godta at noen personer har det akkurat slik og kjenner seg igjen i det som den forskningen beskriver. Verden har aldri vært, og kommer aldri tilå være svart/hvit. Det er derfor traumebehandling etter seksuelle overgrep er så vanskelig og krever stor kompetanse. Det er en hårfin balansegang, og du skal kunne faget ditt godt. Da holder det ikke å være hellig overbevist på hverken det ene eller det andre. Da er sannsynligheten stor for at man tråkker i salaten og krenker noen enten på den ene eller andre siden.

Når debatten og omtalen blir så svartmalt og ensidig som det som har vært den siste tida ang Betania Malvik og falske minner, da er det fare på ferde, spør du meg, og vi ender opp i det useriøse. Det skader kun en gruppe på sikt: nemlig pasientene!

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

1. Det er faktisk ganske relevant om du har direkte kjennskap til behandlingen som skjer på Betania når du helt direkte kobler den til falske minner. Jeg vil anta at disse utsagnene om minner som har fremkommet har du kun fra media. Det betyr at du vet ingenting om bakgrunnen for disse personenes historie, og hvordan prosessen har vært i forkant. Det å konkludere med at folks minner er falske på det grunnlaget er ganske skummelt, spør du meg. Dersom du ikke vet hvordan de jobber, vet du heller ingenting om hvordan disse minnene ble tydelige for personene. Det å konkludere med at behandlerne har plantet eller forsterket fram disse minnene blir å fatte en konklusjon på særdeles tynt grunnlag. Vi kan godt diskutere falske minner generelt, men da må en se bort i fra konkrete behandlingstilbud som Betania Malvik så lenge ikke alle parter i diskusjonen kjenner godt til det konkrete tilbudet. Det blir veldig feil om man skal sitte og diskutere konkrete behandlingstilbud som diskusjonspartene egentlig ikke vet nok om. Det kan resultere i en falsk virkelighetsoppfatning.

Ang "det siste nå" med minne om mord, så har ikke vedkommende deltatt på behandlingstilbudet på Betania Malvik (det kommer fram av artikkelen om du leser nøye), og det blir derfor misvisende å trekke en sammenheng mellom denne personens minner og behandlingstilbudet. Dette er eksempel på hvor fort virkeligheten blir fordreid når opplysninger kun hentes fra media. Ang vitner. Hvordan vet du at vitnet som har uttalt seg i denne saken er mer troverdig enn pasienten som sier å huske dette? Igjen ser vi at vi har for få opplysninger til å kunne diskutere konkrete saker som en del av en prinsippiell diskusjon. Når ting blir tatt ut av sin sammenheng mister det sin fulle sannhet.

2. Jeg nevner flere grupper fagfolk. Hvilke mener du? Igjen et ekspempel på hvor villedende generaliserte grupperinger er. Media har gjort akkurat det samme. I en artikkel i VG sto det at "noen fagfolk" roper varsku. Dagen etter var det blitt til "fagfolk" roper varsku, mens den tredje dagen var ender det med "tunge fagfolk" roper varsku. Det samme skjer med pårørende. Den ene dagen står det "enkelte pårørende" advarer. "Enkelte" refererer her til en eneste person. Dagen etter er den samme personen blitt generalisert til "pårørende" advarer. Hallo?? Dette viser at grunnlaget media uttaler seg på i denne saken er tynt. Noen få eller enkeltpersoners meninger og uttalelser blir etter kort tid generalisert til å gjelde en hel horde folk (det høres slik ut), og det trekkes konklusjoner og sannheter ut fra dette. Slikt greier i alle fall ikke jeg å ta seriøst!

Ja, jeg tenker på både norske og utenlandske fagfolk. Av de som bare sukker og rister på hodet over oppslagene og dine meningsfellers utsagn, tenker jeg på både forskere og klinikere som er godt oppdatert på feltet om dissosiasjon, PÅ LIK LINJE med forskning omkring falske minner og den fagdebatten der.

Og her er vi ved kimen av min reaksjon på dine utspill. Hvorfor tenke og argumentere så ensidig? Vil igjen løfte fram at dette er en gammel fagdebatt med flere sider. I min ungdom lærte jeg på skolen at når jeg skulle debattere, så må man se saken fra flere hold og dermed veie for og i mot. I denne saken har jeg hørt særdeles lite om hva forskningen sier om dissosiasjon og traumer. Det gjør at debatten kommer helt ut av balanse.

Det er vel ingen som er uenig i at vi trenger kompetanse på traumebehandling. Og hvordan denne behandlingen skal være, ja, det er det sikkert like mange meninger om som det finnes hoder. Men det er en ting vi ikke må glemme, og det er at de overgrepsutsatte på ingen måte er en homogen gruppe. Derfor trenger vi også ulike behandlingstilbud. Det som er rett for en person, trenger ikke være det for en annen. Slik kan vi se på debatten om falske minner eller ikke også. Jo, vi må være tilbøyelig til å si at det er noe i det med at minner kan endre seg, at det man husker ikke nødvendigvis var akkurat slik vi husker det. At minner kan blandes og fordreies. Men samtidig må vi være tilbøyelig til å høre på hva dissosiasjon er, og godta at noen personer har det akkurat slik og kjenner seg igjen i det som den forskningen beskriver. Verden har aldri vært, og kommer aldri tilå være svart/hvit. Det er derfor traumebehandling etter seksuelle overgrep er så vanskelig og krever stor kompetanse. Det er en hårfin balansegang, og du skal kunne faget ditt godt. Da holder det ikke å være hellig overbevist på hverken det ene eller det andre. Da er sannsynligheten stor for at man tråkker i salaten og krenker noen enten på den ene eller andre siden.

Når debatten og omtalen blir så svartmalt og ensidig som det som har vært den siste tida ang Betania Malvik og falske minner, da er det fare på ferde, spør du meg, og vi ender opp i det useriøse. Det skader kun en gruppe på sikt: nemlig pasientene!

Fortsatt savner jeg navn på disse fagfolkene. Jeg vil gjerne vite hvem de er slik at jeg kan sjekke deres kompetanse og den vitenskap de støtter seg til.

[Gjest Rrose]

1. Det er faktisk ganske relevant om du har direkte kjennskap til behandlingen som skjer på Betania når du helt direkte kobler den til falske minner. Jeg vil anta at disse utsagnene om minner som har fremkommet har du kun fra media. Det betyr at du vet ingenting om bakgrunnen for disse personenes historie, og hvordan prosessen har vært i forkant. Det å konkludere med at folks minner er falske på det grunnlaget er ganske skummelt, spør du meg. Dersom du ikke vet hvordan de jobber, vet du heller ingenting om hvordan disse minnene ble tydelige for personene. Det å konkludere med at behandlerne har plantet eller forsterket fram disse minnene blir å fatte en konklusjon på særdeles tynt grunnlag. Vi kan godt diskutere falske minner generelt, men da må en se bort i fra konkrete behandlingstilbud som Betania Malvik så lenge ikke alle parter i diskusjonen kjenner godt til det konkrete tilbudet. Det blir veldig feil om man skal sitte og diskutere konkrete behandlingstilbud som diskusjonspartene egentlig ikke vet nok om. Det kan resultere i en falsk virkelighetsoppfatning.

Ang "det siste nå" med minne om mord, så har ikke vedkommende deltatt på behandlingstilbudet på Betania Malvik (det kommer fram av artikkelen om du leser nøye), og det blir derfor misvisende å trekke en sammenheng mellom denne personens minner og behandlingstilbudet. Dette er eksempel på hvor fort virkeligheten blir fordreid når opplysninger kun hentes fra media. Ang vitner. Hvordan vet du at vitnet som har uttalt seg i denne saken er mer troverdig enn pasienten som sier å huske dette? Igjen ser vi at vi har for få opplysninger til å kunne diskutere konkrete saker som en del av en prinsippiell diskusjon. Når ting blir tatt ut av sin sammenheng mister det sin fulle sannhet.

2. Jeg nevner flere grupper fagfolk. Hvilke mener du? Igjen et ekspempel på hvor villedende generaliserte grupperinger er. Media har gjort akkurat det samme. I en artikkel i VG sto det at "noen fagfolk" roper varsku. Dagen etter var det blitt til "fagfolk" roper varsku, mens den tredje dagen var ender det med "tunge fagfolk" roper varsku. Det samme skjer med pårørende. Den ene dagen står det "enkelte pårørende" advarer. "Enkelte" refererer her til en eneste person. Dagen etter er den samme personen blitt generalisert til "pårørende" advarer. Hallo?? Dette viser at grunnlaget media uttaler seg på i denne saken er tynt. Noen få eller enkeltpersoners meninger og uttalelser blir etter kort tid generalisert til å gjelde en hel horde folk (det høres slik ut), og det trekkes konklusjoner og sannheter ut fra dette. Slikt greier i alle fall ikke jeg å ta seriøst!

Ja, jeg tenker på både norske og utenlandske fagfolk. Av de som bare sukker og rister på hodet over oppslagene og dine meningsfellers utsagn, tenker jeg på både forskere og klinikere som er godt oppdatert på feltet om dissosiasjon, PÅ LIK LINJE med forskning omkring falske minner og den fagdebatten der.

Og her er vi ved kimen av min reaksjon på dine utspill. Hvorfor tenke og argumentere så ensidig? Vil igjen løfte fram at dette er en gammel fagdebatt med flere sider. I min ungdom lærte jeg på skolen at når jeg skulle debattere, så må man se saken fra flere hold og dermed veie for og i mot. I denne saken har jeg hørt særdeles lite om hva forskningen sier om dissosiasjon og traumer. Det gjør at debatten kommer helt ut av balanse.

Det er vel ingen som er uenig i at vi trenger kompetanse på traumebehandling. Og hvordan denne behandlingen skal være, ja, det er det sikkert like mange meninger om som det finnes hoder. Men det er en ting vi ikke må glemme, og det er at de overgrepsutsatte på ingen måte er en homogen gruppe. Derfor trenger vi også ulike behandlingstilbud. Det som er rett for en person, trenger ikke være det for en annen. Slik kan vi se på debatten om falske minner eller ikke også. Jo, vi må være tilbøyelig til å si at det er noe i det med at minner kan endre seg, at det man husker ikke nødvendigvis var akkurat slik vi husker det. At minner kan blandes og fordreies. Men samtidig må vi være tilbøyelig til å høre på hva dissosiasjon er, og godta at noen personer har det akkurat slik og kjenner seg igjen i det som den forskningen beskriver. Verden har aldri vært, og kommer aldri tilå være svart/hvit. Det er derfor traumebehandling etter seksuelle overgrep er så vanskelig og krever stor kompetanse. Det er en hårfin balansegang, og du skal kunne faget ditt godt. Da holder det ikke å være hellig overbevist på hverken det ene eller det andre. Da er sannsynligheten stor for at man tråkker i salaten og krenker noen enten på den ene eller andre siden.

Når debatten og omtalen blir så svartmalt og ensidig som det som har vært den siste tida ang Betania Malvik og falske minner, da er det fare på ferde, spør du meg, og vi ender opp i det useriøse. Det skader kun en gruppe på sikt: nemlig pasientene!

Jeg vil ikke uttale meg om Betania Malvik, vet så altfor lite om hva type behandling som foregår der.

Når det gjelder debatten rundt falske minner syns jeg den er interessant.

Jeg har gjennomgått masse nyttig terapi som jeg ser at blir nevnt i denne debatten, som psykodrama (svært stilisert da) og andre kroppsorienterte former. Begreper som at "kroppen husker" er vanlig i dette miljøet jeg var i. Jeg har likevel aldri blitt oppfordret til å huske noe jeg ikke husker. Jeg har ikke tenkt engang at det er det som ligger i denne måten å formulere seg på. Jeg har tenkt at man bruker forskjellige virkemidler(måter å bli manipulert på) for å komme i kontakt med følelser som ligger "lagret" i kroppen. Det har vært svært overraskende for meg å se hvordan jeg selv har reagert i de forskjellige settinger. Jeg syns dette har vært nyttig. Om dette er noe som egner seg for alle tviler jeg på. Men var fint og utviklende for meg.Det har vært en måte å bli kjent med seg selv på.

Jeg mener det må være viktig å ha nyanser inne i forhold til terpiformer og løsninger. Jeg blir skeptisk når noen påberoper seg å ha funnet sannheten og den eneste riktige vei.

Å kreve at alle har førstehåndskunnskap opplever jeg som litt merkelig. Omtrent all kunnskap vi har, bygger jo på forskning andre har gjort. Det blir til syvende og sist ett valg hva man velger å tro oppe i det hele.

[britz]

1. Hva tror du jeg kan finne ut ved et enkelt besøk på Betania? Jeg er ingen undersøkelseskommisjon. Om jeg har vært der eller ikke, er helt irrelevant i denne diskusjonen. Det er prinsippene jeg diskuterer. Likeledes de historiene som er fremkommet etter at personer har vært behandlet på Betania? Det siste nå er et angivelig mord i Troms som en person nå plutselig skal ha husket etter 25 år. Angivelige andre vitner husker det ikke. Den angivelige gjerningsmannen er død, og ingen er savnet.

2. Hvem er de fagfolkene du henviser til, både norske og utenlandske?

"Det siste nå er et angivelig mord i Troms som en person nå plutselig skal ha husket etter 25 år. Angivelige andre vitner husker det ikke. Den angivelige gjerningsmannen er død, og ingen er savnet."

Personen som husker drap har ALDRI vært innlagt ved Betania. Det andre vitnet som VG sikter til var bevisstløs, men det skrev aldri VG siden kilden ikke ble spurt. Den som ble drept jobbet på en anleggsrigg, og kunne ha hjemmsted hvor som helst i Norge, Sverige og Danmark.

Du burde virkelig ikke tro alt du leser, Nils Håvard Dahl!

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

"Det siste nå er et angivelig mord i Troms som en person nå plutselig skal ha husket etter 25 år. Angivelige andre vitner husker det ikke. Den angivelige gjerningsmannen er død, og ingen er savnet."

Personen som husker drap har ALDRI vært innlagt ved Betania. Det andre vitnet som VG sikter til var bevisstløs, men det skrev aldri VG siden kilden ikke ble spurt. Den som ble drept jobbet på en anleggsrigg, og kunne ha hjemmsted hvor som helst i Norge, Sverige og Danmark.

Du burde virkelig ikke tro alt du leser, Nils Håvard Dahl!

http://www.forskning.no/Artikler/2007/januar/1169753565.65

Så du avviser dette som det rene tøv og tatt helt ut av luften?

Jeg har bedt om en gransking. Det vil det bli.

Ved å henvise til noe, går en god for det en henviser til. Inntil granskingen er gjennomført, vil jeg ikke henvise noen.

[singing bird]

Fortsatt savner jeg navn på disse fagfolkene. Jeg vil gjerne vite hvem de er slik at jeg kan sjekke deres kompetanse og den vitenskap de støtter seg til.

Hei!

Ja, navn skal du få. Først kan jeg henvise til forskningen Ellert Nijenhuis og medarbeidere har gjort i Nederland. Videre har vi Trine Anstorp, Kirsten Benum og Marianne Jakobsen som i 2006 kom ut med en bok/artikkelsamling om relasjonstraumer. Anna Louise Kirkengen og Eva Axelsen bør man også kjenne til. I Storbritannia kan Elspeth McAdam bidra med verdifull kunnskap. I Sverige har vi en som jeg i farta ikke husker korrekt navnet på, Christianson eller noe, som jobbet veldig mye med bl.a Tomas Quick og den saken.

Dette er folk jeg mener man bør ha førstehånds kjennskap til om man skal være oppdatert på "den andre siden" i fagdiskusjonen.