Uholdbar oppførsel, hva bør gjøres?

[Petal]

''Men hvis et barn er på full fart ut i trafikken for å redde mobiltelefonen sin, ville du ikke da brukt den nødvendige fysiske makten for å hindre at ungen løper ut i trafikken? Og ville du ikke fått trøbbel om du lot være å gjøre det med henvisning til en eller annen lov?'' Man redder selvfølgelig liv. Jeg trodde dette var på skolen.

''Om det er lov å bruke fysisk makt for å hindre barna i å skade seg selv, må det vel også være lov å bruke den samme fysiske makten for å hindre dem i å skade hverandre?'' slike barn kan ikke gå på vanlig skole. Før i tiden ble barna som sloss tatt inn til rektor, og det var skrekk og gru. Hvor er respekten blitt av?

''Man kan da ikke stå å se på at et barn denger et annet eller raserer klasserommet.''

Nettopp derfor ville jeg vært tilstede. Altså, jeg ville oppholdt meg (som mor til dette barnet) på skolen til skolen og systemet forstod at det ikke er en holdbar situasjon.

""Om det er lov å bruke fysisk makt for å hindre barna i å skade seg selv, må det vel også være lov å bruke den samme fysiske makten for å hindre dem i å skade hverandre?

slike barn kan ikke gå på vanlig skole. Før i tiden ble barna som sloss tatt inn til rektor, og det var skrekk og gru. Hvor er respekten blitt av? ""

Helt enig! Slike barn bør ikke gå i vanlig skole. Men problemet er at det gjør de og realiteten er at de er der. nå. Synes Dahl har et godt forslag. Sett det på politisk dagsorden, ellers skjer det ingenting! Unger blir sendt til rektor i dag og, men unger har generelt liten eller ingen respekt for voksne eller autoritetspersoner.

– pekkaline

[Petal]

Jo, det er absolutt en fordel og ha gode teknikker både for å verne seg selv mot å få et iltert bakhode i nesen og for å påføre barnet minst mulig ubehag. Men om barnet nærmer seg jamsterk med den voksne kan det bli et basketak.

Å holde et annet menneske fast mot dets vilje er hvordan man enn snur og vrir og vender på det maktbrukt. I visse situasjoner en helt legitim og nødvendig maktbruk. Men like fullt makt.

Man må være ærlig overfor seg selv og ikke minst barnet det gjelder i forhold til hva man holder på med. Man bruker makt. Det kan være en dyd av nødvendighet. Men det gjør det ikke mindre til maktbruk. Makt er bare ugreit når den missbrukes.

mvh

Det kan være vanskelig med en sterk unge som nærmer seg voksen ja. Men jeg er uenig i at det er maktbruk. Maktbruk er, for meg ihvertfall, et veldig negativt ladet ord. Når det kun er ment som nødverge for eleven selv og medelever vil jeg heller kalle det et (dersom allerede enighet om det i støtteapparatet) hjelpemiddel. Fordi innerst inne ønsker ikke eleven å skade noen. Og å hjelpe dem til å unngå det når de ikke selv klarer å kontrollere seg selv, vil jeg kalle hjelp. Enten de selv ser på det som noe positivt eller ikke. En annen sak med samme poeng: En tvengsinnleggelse på psykiatrisk sykehus er ikke noe pasienten selv vil, men som man gjør for å hjelpe vedkommende når det ikke kan hjelpe seg selv

[Gjest mamma til 2 med adhd]

Hva ville du gjort om du var mamma til en av de mange barna som blir uskyldig skadelidende pga denne situasjonen og som kanskje grudde seg til hver skoledag?

Spør av nysgjerrighet.

mvh

Nå har jeg jo bare forsøkt å stå på den "andre siden", mammaen til urobarnet.

Jeg synes foreldrene til barn som f.eks. er redd for å gå på skolen pga et urobarn i klassen må få lov til å rope høyt og tydelig om det. Press fra flere kanter fører kanskje til en løsning som alle parter kan vinne på.

[PieLill]

Det kan være vanskelig med en sterk unge som nærmer seg voksen ja. Men jeg er uenig i at det er maktbruk. Maktbruk er, for meg ihvertfall, et veldig negativt ladet ord. Når det kun er ment som nødverge for eleven selv og medelever vil jeg heller kalle det et (dersom allerede enighet om det i støtteapparatet) hjelpemiddel. Fordi innerst inne ønsker ikke eleven å skade noen. Og å hjelpe dem til å unngå det når de ikke selv klarer å kontrollere seg selv, vil jeg kalle hjelp. Enten de selv ser på det som noe positivt eller ikke. En annen sak med samme poeng: En tvengsinnleggelse på psykiatrisk sykehus er ikke noe pasienten selv vil, men som man gjør for å hjelpe vedkommende når det ikke kan hjelpe seg selv

Her er link til en ordboks beskrivelse av makt:

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=makt&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

Jeg synes ulike hjelpeapparats omskrivninger av hva de faktisk holder på med kan bli ganske motbydelige. Når barnevernet påtvinger en familie løsninger kalles det 'avtaler'. Når NAV overvåker kalles det 'oppfølging', når kvinner skal terroriseres til å "velge" vaginal fødsel foran keisersnitt kalles det 'rådgivning' og når man bruker fysisk makt mot barn kalles det altså 'hjelpemiddel'.

Jeg tro denne type omskrivning og snillifisering av virkeligheten kan bidra til å gjøre de ulike aktørene mindre bevisste på hva de faktisk holder på med.

Jeg får et mye mer realistisk forhold til et barns opplevelse av en hendelse om jeg sier jeg måtte bruke makt enn om jeg sier jeg måtte bruke et hjelpemiddel. For den som blir holdt fast er og blir det en opplevelse av underlegenhet og at noen bruker sin overmakt. Det er ikke lov å glemme det.

Å holde et barn fast er å bruke makt. Vi må være ærlige nok til å innrømme det samme hvilke negative erfaringer vi måtte ha i forhold til maktmissbruk. Hvis ikke er vi ikke kvalifiserte til å gjøre slike ting.

Jeg måtte en gang dessverre bruke makt for at et av mine barn skulle få gjennomført en helt nødvendig medisinsk undersøkelse. Når vi i etterkant snakket om dette var det livsviktig at jeg ikke brukte et eneste forskjønnende eller omskrivende ord om hva som hente. Men når jeg var redelig på hva jeg faktisk hadde gjort, brukt makt og tvang, var barnet mer enn villig til å tro meg når jeg sa at jeg aldri ville gjort noe slikt om jeg ikke var overbevist om at det var helt nødvendig. Hadde jeg brukt sminkende tullebegrep, ville verden gått i stykker for barnet, og det ville skapt en alvorlig tillitskrise.

Makt er makt, tvang er tvang. Å bruke makt eller tvang og kalle det for noe helt annet er manipulasjon. Men det er selvsagt lov å hevde at en gjør det for å hjelpe.

mvh

[Petal]

Her er link til en ordboks beskrivelse av makt:

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=makt&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

Jeg synes ulike hjelpeapparats omskrivninger av hva de faktisk holder på med kan bli ganske motbydelige. Når barnevernet påtvinger en familie løsninger kalles det 'avtaler'. Når NAV overvåker kalles det 'oppfølging', når kvinner skal terroriseres til å "velge" vaginal fødsel foran keisersnitt kalles det 'rådgivning' og når man bruker fysisk makt mot barn kalles det altså 'hjelpemiddel'.

Jeg tro denne type omskrivning og snillifisering av virkeligheten kan bidra til å gjøre de ulike aktørene mindre bevisste på hva de faktisk holder på med.

Jeg får et mye mer realistisk forhold til et barns opplevelse av en hendelse om jeg sier jeg måtte bruke makt enn om jeg sier jeg måtte bruke et hjelpemiddel. For den som blir holdt fast er og blir det en opplevelse av underlegenhet og at noen bruker sin overmakt. Det er ikke lov å glemme det.

Å holde et barn fast er å bruke makt. Vi må være ærlige nok til å innrømme det samme hvilke negative erfaringer vi måtte ha i forhold til maktmissbruk. Hvis ikke er vi ikke kvalifiserte til å gjøre slike ting.

Jeg måtte en gang dessverre bruke makt for at et av mine barn skulle få gjennomført en helt nødvendig medisinsk undersøkelse. Når vi i etterkant snakket om dette var det livsviktig at jeg ikke brukte et eneste forskjønnende eller omskrivende ord om hva som hente. Men når jeg var redelig på hva jeg faktisk hadde gjort, brukt makt og tvang, var barnet mer enn villig til å tro meg når jeg sa at jeg aldri ville gjort noe slikt om jeg ikke var overbevist om at det var helt nødvendig. Hadde jeg brukt sminkende tullebegrep, ville verden gått i stykker for barnet, og det ville skapt en alvorlig tillitskrise.

Makt er makt, tvang er tvang. Å bruke makt eller tvang og kalle det for noe helt annet er manipulasjon. Men det er selvsagt lov å hevde at en gjør det for å hjelpe.

mvh

Ordbokdefinisjon nr 2 er negativ og det jeg egentlig selv har tenkt på som definisjon av makt. Definisjon 3 er derimot mye mer positivt ladet synes jeg. For all del, man må forklare for barnet, ikke med forsnillende ord, men ord som er reelle, hvorfor man gjør som man gjør, men det har jeg allerede nevnt en gang tidligere at det må man selvsagt gjøre.

Har du opplevd en elev som har trengt å bli holdt fast for å ikke skade seg selv eller andre, så vil du ikke glemme det. Det er ikke slik at det er noe som gjøres på alle utagerende elever. Valget var begrunnet, anbefalt og støttet av fagfolk, og barnets foreldre, for barnets eget beste. Har aldri møtt et slikt barn før og håper jeg slipper det igjen, for barnets og andres del. Har man opplevd en slik elev selv er det lettere å forstå. Men andre barn med voldelige tendenser har jeg møtt også, men ingen på langt nær slik som det ene jeg aldri kommer til å glemme.

[ruskesnusk]

Nå har jeg jo bare forsøkt å stå på den "andre siden", mammaen til urobarnet.

Jeg synes foreldrene til barn som f.eks. er redd for å gå på skolen pga et urobarn i klassen må få lov til å rope høyt og tydelig om det. Press fra flere kanter fører kanskje til en løsning som alle parter kan vinne på.

Amen til det!

Fra vårt ståsted opplevde vi at ting kom sent i gang. _Vi_ fikk rett og slett ikke beskjed og ante ikke hva som foregikk, så antagelig hadde andre foreldre mye mer innsikt enn det vi hadde. Foreldre som sier fra er en styrke. Hvis det blir sagt fra på rett måte!

[Petal]

Suplerer med at jeg er av den oppfatning at det også blir lettvint å "diagnostisere" bråkerne med adferdsvansker slik jeg har gjort i innlegg over.

Jeg tror økningen av bråkerne er et symptom på en del skolereformer som ekskluderer spesielt gutter med mark i rumpa. De blir veldig synlige i den feministiske nye skolen som gjør alt for å løfte jentene opp og fram.

De bråkete, tøffe, aktive gutta ble en ressurs og dyktige arbeidskarer tidliger, et ideal for mange "Slike sønner vil Norge ha". Men idag er idealet å oppføre seg som en snill pike som gjør det hun får beskjed om og deltar aktivt i sin egen og andres læring. Hadde de bare vokst opp i en annen tidsalder... Spesialskoler er et bra alternativ!

[PieLill]

Ordbokdefinisjon nr 2 er negativ og det jeg egentlig selv har tenkt på som definisjon av makt. Definisjon 3 er derimot mye mer positivt ladet synes jeg. For all del, man må forklare for barnet, ikke med forsnillende ord, men ord som er reelle, hvorfor man gjør som man gjør, men det har jeg allerede nevnt en gang tidligere at det må man selvsagt gjøre.

Har du opplevd en elev som har trengt å bli holdt fast for å ikke skade seg selv eller andre, så vil du ikke glemme det. Det er ikke slik at det er noe som gjøres på alle utagerende elever. Valget var begrunnet, anbefalt og støttet av fagfolk, og barnets foreldre, for barnets eget beste. Har aldri møtt et slikt barn før og håper jeg slipper det igjen, for barnets og andres del. Har man opplevd en slik elev selv er det lettere å forstå. Men andre barn med voldelige tendenser har jeg møtt også, men ingen på langt nær slik som det ene jeg aldri kommer til å glemme.

Jeg har holdt mitt eget hysteriske barn fast på fanget. Ungen hadde noen rabiate raseriutbrudd etter en svært traumatisk og smertefull ulykke. Her var det ikke snakk om å fohindre at noen eller noe ble skadet, men at barnet trengte at noen bokstavelig talt holdt verden sammen til h*n fullstendig utmattet sovnet på fanget mitt.

Vi hadde noe slike runder en tid. Så hadde h*n rast fra seg.

Dette blir noe helt annet enn når man må hive seg fram for å stoppe sump vold eller vandalisme. Den første typen tvang er hjelp for barnet. Den andre typen tvang er primært et nødvendig vernetiltak. Men på sikt er det jo selvsagt også til barnets beste å bli forhindret i å gjøre noe som vil få svært negative konsekvenser både for andre og barnet selv. Men hovedmålet er rett å slett å hindre skader. Det er et tiltak som sjeldent løser mer enn det akutte problemet.

mvh

[PieLill]

Nå har jeg jo bare forsøkt å stå på den "andre siden", mammaen til urobarnet.

Jeg synes foreldrene til barn som f.eks. er redd for å gå på skolen pga et urobarn i klassen må få lov til å rope høyt og tydelig om det. Press fra flere kanter fører kanskje til en løsning som alle parter kan vinne på.

''Press fra flere kanter fører kanskje til en løsning som alle parter kan vinne på.''

Det tror jeg du har helt rett i. Men det må være en skikkelig utfordring å skulle yte et slikt press uten å samtidig øve et utilsiktet press på "problembarnet" og dets foreldre.

mvh

[PieLill]

De bråkete, tøffe, aktive gutta ble en ressurs og dyktige arbeidskarer tidliger, et ideal for mange "Slike sønner vil Norge ha". Men idag er idealet å oppføre seg som en snill pike som gjør det hun får beskjed om og deltar aktivt i sin egen og andres læring. Hadde de bare vokst opp i en annen tidsalder... Spesialskoler er et bra alternativ!

Slik jeg husker det hadde både gutter og jenter langt strengere krav til å kunne sitte stille og være lydig enn barna har nå. Og det lydige barnet var så visst et ideal da også. Barneskolen var full av kvinner da som nå. Så jeg er ikke sikker på at dette er en holdbar forklaringsmodell.

Jeg tror heller at mindre struktur og disiplin, utydeligere krav og mindre grad av lærerstyrt aktivitet, skaper problemer for mange av begge kjønn. Det selvgående, selvstendige barnet som på egen hånd oppsøker den riktige kunnskapen er idealet.

En annen ting er at yrkesopplæringen er delvis rasert med teori. Før kunne du få lov å bli snekker eller frisør selv om du ikke brydde deg en døyt om engelsk eller historie. Nå står teoretiske fag i veien for ungdom som kunne blitt dyktige fagfolk om de fikk lov å konsentrere seg om det som var relevant for yrket.

mvh

[Petal]

Slik jeg husker det hadde både gutter og jenter langt strengere krav til å kunne sitte stille og være lydig enn barna har nå. Og det lydige barnet var så visst et ideal da også. Barneskolen var full av kvinner da som nå. Så jeg er ikke sikker på at dette er en holdbar forklaringsmodell.

Jeg tror heller at mindre struktur og disiplin, utydeligere krav og mindre grad av lærerstyrt aktivitet, skaper problemer for mange av begge kjønn. Det selvgående, selvstendige barnet som på egen hånd oppsøker den riktige kunnskapen er idealet.

En annen ting er at yrkesopplæringen er delvis rasert med teori. Før kunne du få lov å bli snekker eller frisør selv om du ikke brydde deg en døyt om engelsk eller historie. Nå står teoretiske fag i veien for ungdom som kunne blitt dyktige fagfolk om de fikk lov å konsentrere seg om det som var relevant for yrket.

mvh

""En annen ting er at yrkesopplæringen er delvis rasert med teori. Før kunne du få lov å bli snekker eller frisør selv om du ikke brydde deg en døyt om engelsk eller historie. Nå står teoretiske fag i veien for ungdom som kunne blitt dyktige fagfolk om de fikk lov å konsentrere seg om det som var relevant for yrket.""

Det støtter jeg deg 100% i! Det skulle vært gjort noe med det for lenge siden!

[Petal]

Jeg har holdt mitt eget hysteriske barn fast på fanget. Ungen hadde noen rabiate raseriutbrudd etter en svært traumatisk og smertefull ulykke. Her var det ikke snakk om å fohindre at noen eller noe ble skadet, men at barnet trengte at noen bokstavelig talt holdt verden sammen til h*n fullstendig utmattet sovnet på fanget mitt.

Vi hadde noe slike runder en tid. Så hadde h*n rast fra seg.

Dette blir noe helt annet enn når man må hive seg fram for å stoppe sump vold eller vandalisme. Den første typen tvang er hjelp for barnet. Den andre typen tvang er primært et nødvendig vernetiltak. Men på sikt er det jo selvsagt også til barnets beste å bli forhindret i å gjøre noe som vil få svært negative konsekvenser både for andre og barnet selv. Men hovedmålet er rett å slett å hindre skader. Det er et tiltak som sjeldent løser mer enn det akutte problemet.

mvh

Jeg er lei meg for at barnet ditt har måttet opplevd noe så traumatisk. Det er ikke lett for noen parter..

Jeg tror egentlig vi er enige i mye men bruker ulike begrunnelser og ordvalg for å få fram meningene våre. Selvsagt må det jobbes med ulike måter å lære eleven å takle vanskelig situasjoner og /eller sinne på, men ting kan ta tid, og i mellomtiden er det ikke rett mot noen at de skal risikere å bli skadet på skolen eller at de skal ende opp med å skade noen.

[pekkaline]

""Om det er lov å bruke fysisk makt for å hindre barna i å skade seg selv, må det vel også være lov å bruke den samme fysiske makten for å hindre dem i å skade hverandre?

slike barn kan ikke gå på vanlig skole. Før i tiden ble barna som sloss tatt inn til rektor, og det var skrekk og gru. Hvor er respekten blitt av? ""

Helt enig! Slike barn bør ikke gå i vanlig skole. Men problemet er at det gjør de og realiteten er at de er der. nå. Synes Dahl har et godt forslag. Sett det på politisk dagsorden, ellers skjer det ingenting! Unger blir sendt til rektor i dag og, men unger har generelt liten eller ingen respekt for voksne eller autoritetspersoner.

– pekkaline

Ja, jeg er også enig med N.H.Dahl. Dette må bli gjort noe med. Barna tilbringer mye av barndom og ungdom i skolen, og skolen er vel så viktig med tanke på videre handlinger i livet........ Egentlig litt skummelt å tenke på. Jeg håper virkelig systemet kan endre seg og rette fokus på dette problemet.

[Sofline]

Man må selvsagt forutsette at alle hjelpeinstanser er koblet inn og at de gjør alt de kan for å hjelpe. Dette klarte de tydeligvis mht din sønn og det er jo kjempeflott! Det hjelper også å ha foreldre som virkelig står på, slik du tydeligvis har gjort.

Det man ofte opplever er at det er foreldrene som svikter og får man ikke til et godt samarbeid med foreldrene, så er det fryktelig vanskelig å klare å hjelpe. Eleven må føle at skolen og hjemmet drar lasset _sammen_. Dette tror jeg faktisk er alfa og omega for å få et vellykket resultat!

Nå er det jo også ofte slik at såkalte "problemelever" også har foreldre som kan være "problematiske". Sånn er det selvsagt ikke alltid, men man ser det ofte. I disse situasjonene tror jeg det er vanskelig å få til et godt opplegg på den vanlige skolen.

Det _er_ altså elever som ikke klarer å fungere i vanlig skole og det bør ikke være noe nederlag å få plass på spesialskole dersom de kan gi et bedre tilbud til eleven.

''Det _er_ altså elever som ikke klarer å fungere i vanlig skole og det bør ikke være noe nederlag å få plass på spesialskole dersom de kan gi et bedre tilbud til eleven.''

Enig med deg. Jeg har selv en venn som var en skikkelig problemelev og ødela for alle de andre i klassen. Alt ble prøvd, og det var verken vilje fra foreldrene, skolen eller annet hjelpeapparat som sviktet. Til slutt endte han på spesialskole, og der ble det "folk" av ham. Han er i dag en "normal" voksen.

[Sofline]

Her er det spesialskoler i nærheten.

Jeg hadde aldri, under noen omstendighet takket ja. Det har vært på dagsorden ved et par anledninger.

Jeg er sjeleglad for at jeg har vært utholdene og stått på. Det har resultert i at noen lærere har måttet svelge noen digre kameler.

Resultatet av min utholdenhet er et barn som føler mestring ifht problematikk. Det meste kan løses! Barnet har beholdt venner. Det hadde vært en ren katastrofe for mitt barn å bli tatt ut av normal skolegang. da hadde man ihvertfall kunnet spå utfallet!

Men jeg var veldig tidlig ute med å snuse på eventuelle problemer, og tok kontakt med hjelpeapparatet på et svært tidlig tidspunkt.

Og jeg ser at jeg er ressurssterk. Og det skjærer meg i hjertet med tanke på andre som ikke orker. Og som da muligens ender med et barn på spesialskole. Det behøver nemlig ikke ende slik.

Men kampen er hard. Man må tåle mye. Oppgitte telefoner fra inkompetente lærere. Foreldre til andre barn i klassen som ringer og forteller meg at dette går faen ikke an.

Forferdelige rykter i nærmiljøet, voksne kan være grusomme!

jeg har sett det som en av mine livsoppgaver å "redde" mitt barn.

Og nå får jeg full støtte og medhold.

Systemene rundt mitt barn var ikke tilstrekkelig på plass og fungerte dårlig. Derfor var det en stund lite bedring.

Etter revurdering av tiltak og bytte av assistent lærer er barnet ikke til å kjenne igjen. Og h*n var en bråkmaker av aller værste sort.

Jeg synes det er litt drøyt å påstå at foreldre til "problembarn" som ikke klarer å løse problemene i den "vanlige" skolen mangler ressurser eller ikke orker.

[KaVa]

Tror vi er enig i at vi begge mener det er ok i akutte situasjoner.

Vi er begge enig i at alle barn er ulike og man kan ikke holde alle fast når de blir voldelige. Vi er også enige i at man må forebygge og få igang et opplegg, en metode for å få redusert den uønskede atferden. Er litt usikker på om du mener at det var jeg som sa at fagfolk mener at noen unger er det "ikke håp for". Mener jeg nevnte at vi ihvertfall fikk beskjed om å gjøre det når en elev var på sitt verste. Dette var før vi hadde fått lært eleven hvilke startegier som an brukes når man føler sinnet bygge opp inni seg. Det tar tid å få etablert en ny strategi med en elev, så det er kun en mellomløsning.

Vi er nok enige i det meste. :-)