Hvor ansvarlig er vi?

[Bookworm]

Jeg er ikke ansvarlig for mine handlinger, når jeg blir skikkelig skremt, for da setter jeg bare i gang med å hylskrike (a'la brannalarm i volum). Det varer bare ganske kort tid, men jeg greier ikke å kontrollere det.

Men jeg føler det blir litt annerledes å sette i gang å skrive, enn f.eks. å gå til det skritt å utøve vold mot noen, eller drepe... Siden dette er skrevet på et psykiatriforum tror jeg kanskje handlingene var litt mer alvorlig enn litt kjerringskrik:-)

[Gjest høstløv]

Men jeg føler det blir litt annerledes å sette i gang å skrive, enn f.eks. å gå til det skritt å utøve vold mot noen, eller drepe... Siden dette er skrevet på et psykiatriforum tror jeg kanskje handlingene var litt mer alvorlig enn litt kjerringskrik:-)

Sitat: "Men jeg føler det blir litt annerledes å sette i gang å skrive"

Når jeg blir skikkelig skremt har jeg ikke vett til å gå i gang med å skrive engang.

Men jeg utøver ikke vold mot noen, heller ikke under et angstanfall, da har jeg igrunnen nok med å bekjempe min egen angst.

[Bookworm]

Sitat: "Men jeg føler det blir litt annerledes å sette i gang å skrive"

Når jeg blir skikkelig skremt har jeg ikke vett til å gå i gang med å skrive engang.

Men jeg utøver ikke vold mot noen, heller ikke under et angstanfall, da har jeg igrunnen nok med å bekjempe min egen angst.

Huff, skrev jeg skrive? ;-)

Er det ikke helt naturlig å begynne å skrive når man blir redd? :-)

[Gjest høstløv]

Huff, skrev jeg skrive? ;-)

Er det ikke helt naturlig å begynne å skrive når man blir redd? :-)

Kanskje det er naturlig for deg .-), men jeg har ikke så mye vett at jeg greier det, :-), men det hadde vært roligere for mine omgivelser, hvis jeg kunne klare å lære det.

[marlenexxx27]

Veldig fornuftige tanker og poenger.

Og ja, det handler nok mer om skyld. Jeg mener ikke på noe tidspunkt at et menneske kan skade noen eller drepe noen, uten å på et eller annet vis stå til ansvar for det i ettertid.

Men diskusjonen baserte seg på mindre alvorlige handlinger/uttrykk for angst eller redsel. Jeg er kanskje ute etter litt mer overfladiske svar, ikke de store filosofiske tankene. For eksempel:

Beate har sosial angst. Dette er Per informert om og har erfart mange ganger. Når Beate da blir amper, angstfull og sliten i sosiale situasjoner, bør hun føle skyld for Pers sårhet i forhold til dette? Eller er Per like "skyldig"/ansvarlig for sin egen manglende forståelse ved dette punktet i relasjonen?

Beates atferd er hennes ansvar, og det er galt av henne å kjefte el.l. på Per for bagateller, og forvente at det skal være "greit siden hun jo har sosial angst". MEN, det er Per sitt ansvar å trekke seg ut fra relasjonen til Beate hvis han kjenner at han ikke kan finne seg i hvordan han blir behandlet. Kanskje synes Per at Beate har så mange andre gode egenskaper at han kan tåle å bli kjefta på av og til? Eller kanskje blir han så lei og frustrert at han bare må holde seg unna henne? Hvis Per blir værende med Beate til tross for at hennes psykiske problemer går ut over han, så er det hans valg. Og det er jo greit nok.

Tenk hvis situasjonen var litt annerledes: Per har sosial angst, og har lett for å bli sur på Beate pga. bagateller for dette. Da hender det at han må denge henne opp litt, for han blir så oppjaga av angst. Skal Beate da tenke "ja ja, han har jo angst, det er ikke så lett for han det her, jeg må være forståelsesfull"? Noen damer er sånn. Det er deres valg.

Men uansett, jeg får inntrykk av at du lurer litt på hvor jævlig du bør føle deg om du er urettferdig mot andre pga angst? Jeg tenker at du må ta ansvaret for egne handlinger. Men jeg tenker også at dersom du bruker masse energi på dårlig samvittighet, skyldfølelse, skam osv., så hjelper du jo INGEN, verken deg selv eller den andre. Det blir jo nærmest som en slags botsøvelse som egentlig bare er til hinder for å løse/lindre problemet.

[FGT]

Veldig fornuftige tanker og poenger.

Og ja, det handler nok mer om skyld. Jeg mener ikke på noe tidspunkt at et menneske kan skade noen eller drepe noen, uten å på et eller annet vis stå til ansvar for det i ettertid.

Men diskusjonen baserte seg på mindre alvorlige handlinger/uttrykk for angst eller redsel. Jeg er kanskje ute etter litt mer overfladiske svar, ikke de store filosofiske tankene. For eksempel:

Beate har sosial angst. Dette er Per informert om og har erfart mange ganger. Når Beate da blir amper, angstfull og sliten i sosiale situasjoner, bør hun føle skyld for Pers sårhet i forhold til dette? Eller er Per like "skyldig"/ansvarlig for sin egen manglende forståelse ved dette punktet i relasjonen?

Per må forsikre seg om at det ikke blir for stor belastning for Beathe, når de er ute. Hvis han tror det, så må de enten være hjemme begge to, eller høre om det er greit om han går. "Forståelse" mellom begge to må vel være et nøkelord her.

[Glimtipper]

Beates atferd er hennes ansvar, og det er galt av henne å kjefte el.l. på Per for bagateller, og forvente at det skal være "greit siden hun jo har sosial angst". MEN, det er Per sitt ansvar å trekke seg ut fra relasjonen til Beate hvis han kjenner at han ikke kan finne seg i hvordan han blir behandlet. Kanskje synes Per at Beate har så mange andre gode egenskaper at han kan tåle å bli kjefta på av og til? Eller kanskje blir han så lei og frustrert at han bare må holde seg unna henne? Hvis Per blir værende med Beate til tross for at hennes psykiske problemer går ut over han, så er det hans valg. Og det er jo greit nok.

Tenk hvis situasjonen var litt annerledes: Per har sosial angst, og har lett for å bli sur på Beate pga. bagateller for dette. Da hender det at han må denge henne opp litt, for han blir så oppjaga av angst. Skal Beate da tenke "ja ja, han har jo angst, det er ikke så lett for han det her, jeg må være forståelsesfull"? Noen damer er sånn. Det er deres valg.

Men uansett, jeg får inntrykk av at du lurer litt på hvor jævlig du bør føle deg om du er urettferdig mot andre pga angst? Jeg tenker at du må ta ansvaret for egne handlinger. Men jeg tenker også at dersom du bruker masse energi på dårlig samvittighet, skyldfølelse, skam osv., så hjelper du jo INGEN, verken deg selv eller den andre. Det blir jo nærmest som en slags botsøvelse som egentlig bare er til hinder for å løse/lindre problemet.

''Men uansett, jeg får inntrykk av at du lurer litt på hvor jævlig du bør føle deg om du er urettferdig mot andre pga angst? Jeg tenker at du må ta ansvaret for egne handlinger. Men jeg tenker også at dersom du bruker masse energi på dårlig samvittighet, skyldfølelse, skam osv., så hjelper du jo INGEN, verken deg selv eller den andre. Det blir jo nærmest som en slags botsøvelse som egentlig bare er til hinder for å løse/lindre problemet.''

Selv har jeg ikke angst, så det er ikke direkte spørsmålet mitt, nei

Jeg har der i mot PTSD, men det er svært få situasjoner, om noen jeg har reaksjoner som er ubehagelige for de rundt meg. Stort sett går det kun utover meg selv, heldigvis.

Jeg har en stor grad av kontroll over PTSD'en min, i form av at jeg kan skjule den nærmest fullstendig selv fra de nærmeste. Men jeg tenker jo også om jeg burde ha dårlig samvittighet om jeg dytter samboeren min vekk fra meg om jeg har flashbacks, for eksempel.

[Sjøbris]

Jeg tror at man kan velge litt hvordan man reagerer. For eksempel ved å slå i veggen dersom man er rasende, heller enn på samboeren osv.

Jeg tror også at av og til kommer angsten relatert til noe, for eksempel det å få "hysterilignende" annfall knyttet til ting man ikke ønsker men ikke sier fra om at man ikke ønsker. Eller sterke migreneanfall hver gang man skal hente barnet i barnehagen osv.

Jeg tror at man av og til kan "dra seg inn i" et angstanfall, heller enn å dra seg ut av det. Hvorfor, kan skyldes mange ting.

Jeg tenker at det kan være fint å finne ut hvorfor samboeren din mener dette, og om han mener det er noe i deres relasjon han finner problematisk i forhold til din reaksjon (jeg oppfatter at det er relatert til deres forhold?) Nøyaktig hva er det han reagerer på, som gjør at han sier dette?

Angsten er ofte relatert til noe her og nå, selv om det skyldes "gamle" greier, og dersom det ikke dreier seg om panikkanfall som ikke er knyttet til spesifikke hendelser/steder, eller fobier, men mer uspesifikk angst, så kan det jo være fint å finne ut av det. Av og til kan man lære seg å reagere på andre måter også. :-)

Generelt sett, så er jeg enig med din samboer. Det fratar ikke for ansvar. Juridisk sett så gjør heller ikke dissosiasjon det (ihvertfall ikke i USA), som jeg ser noen nevner lenger opp her.

Psykose gjør det, i noen tilfeller, men det kan jeg ikke nok om.

Det er også viktig at ikke angsten får bli en "grunn" som gjør det legitimt å handle uheldig mot andre. Av og til har man bare ikke kontroll da :-)

[Sjøbris]

''Men uansett, jeg får inntrykk av at du lurer litt på hvor jævlig du bør føle deg om du er urettferdig mot andre pga angst? Jeg tenker at du må ta ansvaret for egne handlinger. Men jeg tenker også at dersom du bruker masse energi på dårlig samvittighet, skyldfølelse, skam osv., så hjelper du jo INGEN, verken deg selv eller den andre. Det blir jo nærmest som en slags botsøvelse som egentlig bare er til hinder for å løse/lindre problemet.''

Selv har jeg ikke angst, så det er ikke direkte spørsmålet mitt, nei

Jeg har der i mot PTSD, men det er svært få situasjoner, om noen jeg har reaksjoner som er ubehagelige for de rundt meg. Stort sett går det kun utover meg selv, heldigvis.

Jeg har en stor grad av kontroll over PTSD'en min, i form av at jeg kan skjule den nærmest fullstendig selv fra de nærmeste. Men jeg tenker jo også om jeg burde ha dårlig samvittighet om jeg dytter samboeren min vekk fra meg om jeg har flashbacks, for eksempel.

Det er jo en forskjell her da, på å ønske fred og å være alene, eller hyle hysterisk, eller besvime osv, og det å under angsten gjøre en annen vondt -fordi- man har angst.

Likevel er det ikke alltid like lett å være rasjonell. :-)

Tror jeg...:-)

[frosken]

''Han mener at man ikke ved noe tidspunkt kan fraskrive seg ansvaret for hvordan man behandler andre.

''

Dette er jeg enig i. Jeg mener at det motsatte standpunktet kan medføre økt sannsynlighet for at man behandler andre mennesker dårlig som følge av at man ikke forsøker å ta ansvaret for konsekvensen av sine handlinger.

En annen ting er at ingen av oss kommer til kun å handle moralske høyverdig i enhver sammenheng i livet. Å akseptere egen ufullkommenhet (og rydde opp etter oss når vi har handlet på mindre gode måter), er også en av livets utfordringer.

[Glimtipper]

''Han mener at man ikke ved noe tidspunkt kan fraskrive seg ansvaret for hvordan man behandler andre.

''

Dette er jeg enig i. Jeg mener at det motsatte standpunktet kan medføre økt sannsynlighet for at man behandler andre mennesker dårlig som følge av at man ikke forsøker å ta ansvaret for konsekvensen av sine handlinger.

En annen ting er at ingen av oss kommer til kun å handle moralske høyverdig i enhver sammenheng i livet. Å akseptere egen ufullkommenhet (og rydde opp etter oss når vi har handlet på mindre gode måter), er også en av livets utfordringer.

Enig med det du sier

Men hva om vi forandrer ansvar til skyld?

[Glimtipper]

Jeg tror at man kan velge litt hvordan man reagerer. For eksempel ved å slå i veggen dersom man er rasende, heller enn på samboeren osv.

Jeg tror også at av og til kommer angsten relatert til noe, for eksempel det å få "hysterilignende" annfall knyttet til ting man ikke ønsker men ikke sier fra om at man ikke ønsker. Eller sterke migreneanfall hver gang man skal hente barnet i barnehagen osv.

Jeg tror at man av og til kan "dra seg inn i" et angstanfall, heller enn å dra seg ut av det. Hvorfor, kan skyldes mange ting.

Jeg tenker at det kan være fint å finne ut hvorfor samboeren din mener dette, og om han mener det er noe i deres relasjon han finner problematisk i forhold til din reaksjon (jeg oppfatter at det er relatert til deres forhold?) Nøyaktig hva er det han reagerer på, som gjør at han sier dette?

Angsten er ofte relatert til noe her og nå, selv om det skyldes "gamle" greier, og dersom det ikke dreier seg om panikkanfall som ikke er knyttet til spesifikke hendelser/steder, eller fobier, men mer uspesifikk angst, så kan det jo være fint å finne ut av det. Av og til kan man lære seg å reagere på andre måter også. :-)

Generelt sett, så er jeg enig med din samboer. Det fratar ikke for ansvar. Juridisk sett så gjør heller ikke dissosiasjon det (ihvertfall ikke i USA), som jeg ser noen nevner lenger opp her.

Psykose gjør det, i noen tilfeller, men det kan jeg ikke nok om.

Det er også viktig at ikke angsten får bli en "grunn" som gjør det legitimt å handle uheldig mot andre. Av og til har man bare ikke kontroll da :-)

''Jeg tenker at det kan være fint å finne ut hvorfor samboeren din mener dette, og om han mener det er noe i deres relasjon han finner problematisk i forhold til din reaksjon (jeg oppfatter at det er relatert til deres forhold?) Nøyaktig hva er det han reagerer på, som gjør at han sier dette?''

Vi diskuterte det ikke fordi han føler jeg fraskriver meg ansvaret for handlingene mine eller ikke unnskylder meg om jeg oppfører meg dårlig. Jeg er såpass frisk at PTSD tilnærmet aldri er forklaringen på handlingene mine.

Poenget er vel heller om en frisk person har "rett" til å være såret og spille ut dette, når det er snakk om handlinger/oppførsel som direkte kan relateres til sykdom av et eller annet slag.

For eksempel, er det å bli avvist av noen med sosial angst fordi de ikke takler situasjonen verre enn å bli avvist av noen med influensa som ikke orker tanken på å snakke/bli tatt på?

[frosken]

Enig med det du sier

Men hva om vi forandrer ansvar til skyld?

Skyld forbinder jeg med det å skamme seg, det å føle seg liten og å ville gjemme seg for andre. Å ansvar er på mange måter nesten det motsatte; man innrømmer/innser hva man har forårsaket, retter ryggen og forsøker etter beste evne å ikke gjenta samme feil ved neste anledning. Skyld innebærer billedlig talt å se i bakken, mens ansvarstagning å både se motparten inn i øynene samt å fokusere fremover. Du får ikke gjort noe med gårsdagen, men du kan forsøke å ta ansvar for dagen i dag og kommende dager.

Dette er bare mine personlige refleksjoner over hva jeg forbinder med hhv skyld og ansvar - det finnes sikkert utallige andre versjoner som oppleves som mer treffende for andre :-)

[Glimtipper]

Skyld forbinder jeg med det å skamme seg, det å føle seg liten og å ville gjemme seg for andre. Å ansvar er på mange måter nesten det motsatte; man innrømmer/innser hva man har forårsaket, retter ryggen og forsøker etter beste evne å ikke gjenta samme feil ved neste anledning. Skyld innebærer billedlig talt å se i bakken, mens ansvarstagning å både se motparten inn i øynene samt å fokusere fremover. Du får ikke gjort noe med gårsdagen, men du kan forsøke å ta ansvar for dagen i dag og kommende dager.

Dette er bare mine personlige refleksjoner over hva jeg forbinder med hhv skyld og ansvar - det finnes sikkert utallige andre versjoner som oppleves som mer treffende for andre :-)

Ja, dette blir vel heller en terminologi debatt om vi går for dypt inn på det

Jeg tenker slik at en syk person kan unnskylde seg gang på gang, men hvor mye betyr det om de ikke makter å forandre oppførselen?

[frosken]

''Jeg tenker at det kan være fint å finne ut hvorfor samboeren din mener dette, og om han mener det er noe i deres relasjon han finner problematisk i forhold til din reaksjon (jeg oppfatter at det er relatert til deres forhold?) Nøyaktig hva er det han reagerer på, som gjør at han sier dette?''

Vi diskuterte det ikke fordi han føler jeg fraskriver meg ansvaret for handlingene mine eller ikke unnskylder meg om jeg oppfører meg dårlig. Jeg er såpass frisk at PTSD tilnærmet aldri er forklaringen på handlingene mine.

Poenget er vel heller om en frisk person har "rett" til å være såret og spille ut dette, når det er snakk om handlinger/oppførsel som direkte kan relateres til sykdom av et eller annet slag.

For eksempel, er det å bli avvist av noen med sosial angst fordi de ikke takler situasjonen verre enn å bli avvist av noen med influensa som ikke orker tanken på å snakke/bli tatt på?

Jeg mener at dersom den "friske" nærmest bruker den andres reaksjon som grunnlag for å "ta igjen", eller sette den andre på plass, så er det kanskje mer umoralsk enn det at en annen skaper vansker for et medmennske som følge av sin sykdom.

Selv små barn ser ut til å oppfatte intensjonalitet som avgjørende for hvorvidt det er grunnlag for å bebreide noen eller ikke. ("Han mente det jo ikke..." ) . Men både voksne og barn bruker av og til dette med manglende intensjonalitet samt troen på at unskyldning i etterkant kan "annulere" en handling, som en hvilepute i forhold til å "gjøre som best de kan" (fant ikke et bedre uttrykk i farten).

[frosken]

Ja, dette blir vel heller en terminologi debatt om vi går for dypt inn på det

Jeg tenker slik at en syk person kan unnskylde seg gang på gang, men hvor mye betyr det om de ikke makter å forandre oppførselen?

Men klarer ikke de aller, aller fleste å få til noe endring av oppførsel? Jeg har kjent en del mennesker opp gjennom årene med psykiske lidelser av ulik alvorlighetsgrad, men har ikke truffet noen som har vært helt uten evne til endring. Jeg har derimot kjent noen få som har vegret seg sterkt for å prøve å endre seg, og som i etterkant selv har sett på dette som en blanding av manglende evne og _vilje_ til endring.

Manglende _vilje_ til endring synes jeg at jeg like ofte ser hos mennesker uten psykiske lidelser som hos de med.

[frosken]

Ja, dette blir vel heller en terminologi debatt om vi går for dypt inn på det

Jeg tenker slik at en syk person kan unnskylde seg gang på gang, men hvor mye betyr det om de ikke makter å forandre oppførselen?

En ting til; for meg er ikke dette primært en terminologidebatt (selv om det også kan være det), men derimot en debatt om to ulike grunnholdninger man kan innta i eget liv. Jeg tiltrekkes så avgjort sterkest til mennesker som forsøker å ta ansvar :-)

[Sjøbris]

''Jeg tenker at det kan være fint å finne ut hvorfor samboeren din mener dette, og om han mener det er noe i deres relasjon han finner problematisk i forhold til din reaksjon (jeg oppfatter at det er relatert til deres forhold?) Nøyaktig hva er det han reagerer på, som gjør at han sier dette?''

Vi diskuterte det ikke fordi han føler jeg fraskriver meg ansvaret for handlingene mine eller ikke unnskylder meg om jeg oppfører meg dårlig. Jeg er såpass frisk at PTSD tilnærmet aldri er forklaringen på handlingene mine.

Poenget er vel heller om en frisk person har "rett" til å være såret og spille ut dette, når det er snakk om handlinger/oppførsel som direkte kan relateres til sykdom av et eller annet slag.

For eksempel, er det å bli avvist av noen med sosial angst fordi de ikke takler situasjonen verre enn å bli avvist av noen med influensa som ikke orker tanken på å snakke/bli tatt på?

Ok, jeg misforsto :-)

Jeg tror det kan variere fra situasjon til situasjon.

Hvis det er et gjentakende mønster, at personen med sosial angst alltid trekker seg, eller at alle andre må ta hensyn til denne personen (feks. at den ikke kan være der, eller der eller der eller der, men alle må gå dit, fordi det takler den med sosial angst, så kan det bli litt for mye hensynstaking). Hvis det blir slik at personen med sosial angst alltid får diktere andres oppførset, ellers blir han/hun syk, så blir det slitsomt.

Det at personen av og til ikke makter å "face" problemene sine, og i så måte trekker seg unna, synes jeg kan være greit. Det blir å ta hensyn til seg selv, noe vi jo skal gjøre.

Jeg tror det er avhengig av personen med angst, hvordan hans/hennes mønster er.

Det er mange som har sosial angst, og deres mønster er ulikt, fordi de er forskjellige mennesker som løser det ulikt.

Jeg har også hatt det, og kan kjenne på det fremdeles innimellom, men ikke slik at det hemmer meg i hverdagen.

En periode klarte jeg ikke å gå ut, og jeg dikterte omgivelsene mine, i stor grad. Det var dumt og ikke noe jeg ville gjort i dag, men jeg var så lite bevisst meg selv den gangen. :-) Men det er jo mange år siden. Da var jeg ikke bevvist at jeg på sett og vis også "brukte" sykdommen i omgivelsene mine. Jeg var helt i starten av å jobbe med meg selv, og helt i starten med å lære meg selv å kjenne. :-) Det er nok derfor jeg kan snakke litt bastant om at det ikke er greit å gjøre slikt.

[Glimtipper]

En ting til; for meg er ikke dette primært en terminologidebatt (selv om det også kan være det), men derimot en debatt om to ulike grunnholdninger man kan innta i eget liv. Jeg tiltrekkes så avgjort sterkest til mennesker som forsøker å ta ansvar :-)

''Jeg tiltrekkes så avgjort sterkest til mennesker som forsøker å ta ansvar :-)''

Det er jeg helt enig i.

Men samtidig prøver jeg å ha stor respekt for mennesker som prøver å forandre seg og ikke makter det. Jeg føler en skyldfordeling eller forventning om beklagelser muligens kan føles som en ekstra belastning da. Enkelte forstår jo heller ikke hva det er de gjør feil, selv om det blir forklart, og da blir det desto vanskeligere skulle jeg tro.

[Glimtipper]

Men klarer ikke de aller, aller fleste å få til noe endring av oppførsel? Jeg har kjent en del mennesker opp gjennom årene med psykiske lidelser av ulik alvorlighetsgrad, men har ikke truffet noen som har vært helt uten evne til endring. Jeg har derimot kjent noen få som har vegret seg sterkt for å prøve å endre seg, og som i etterkant selv har sett på dette som en blanding av manglende evne og _vilje_ til endring.

Manglende _vilje_ til endring synes jeg at jeg like ofte ser hos mennesker uten psykiske lidelser som hos de med.

''Manglende _vilje_ til endring synes jeg at jeg like ofte ser hos mennesker uten psykiske lidelser som hos de med.''

Haha, ja. Det er nok ganske universalt. For ethvert menneske blir det en avveining av hvordan en viss oppførsel påvirker andre og hvor mye det vil koste å forandre den, om de i det hele tatt bryr seg om andres følelser.

Jeg tenker at jeg har stor forståelse om noen forlater et menneske med psykisk sykdom hvis prisen blir for høy. Samtidig har jeg uendelig med medfølelse for de som mister goder i livet på grunn av sin manglende mulighet til positiv forandring som monner.