NHD/ang psykiatri.

[Gjest Kimmie]

En psykolog sa til meg at det er med psykologien/psykiatrien som med relgionene,man må velge hva man vil tro på.

Er det virkelig slik,finnes det ingen retningslinjer dere må forholde dere til?

Og hva mener du om teoriene til Jung?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Er det virkelig slik,finnes det ingen retningslinjer dere må forholde dere til?

S: Nei, det er absolutt ikke slik. Det finnes en vitenskapsbasert psykiatri med klare retningslinjer. De jeg bruker mest er NICE:

http://www.nice.org.uk/guidance/index.jsp?action=byTopic&o=7281&set=true

Og hva mener du om teoriene til Jung?

S: De er teorier.

[Gjest Kimmie]

Er det virkelig slik,finnes det ingen retningslinjer dere må forholde dere til?

S: Nei, det er absolutt ikke slik. Det finnes en vitenskapsbasert psykiatri med klare retningslinjer. De jeg bruker mest er NICE:

http://www.nice.org.uk/guidance/index.jsp?action=byTopic&o=7281&set=true

Og hva mener du om teoriene til Jung?

S: De er teorier.

Ok

Slik psykologen forklarte det virket det som om man kunne styre på som man ville,bra med retningslinjer.

[marlenexxx27]

Er det virkelig slik,finnes det ingen retningslinjer dere må forholde dere til?

S: Nei, det er absolutt ikke slik. Det finnes en vitenskapsbasert psykiatri med klare retningslinjer. De jeg bruker mest er NICE:

http://www.nice.org.uk/guidance/index.jsp?action=byTopic&o=7281&set=true

Og hva mener du om teoriene til Jung?

S: De er teorier.

Mange intelligente og erfarne psykologer/psykiatere følger NICE og synes det er det beste man kan gjøre.

Men det er mange intelligente og erfarne psykologer/psykiatere som mener at verdien av og den økologiske validiteten til (selv god) forskning og offisielle retningslinjer er svært begrenset. De synes det er uetisk å være så opptatt av retningslinjer og diagnostikk, de mener det hovedsaklig handler om retorikk, ideologi og maktkamp.

Det er forvirrende at mennesker som er intelligente og erfarne og dessuten har helt identisk grunnutdanning kan være så uenige. Det må jo være umulig å si hvem som har "rett"... Ser du denne problemstillingen? Eller lukker du øynene for den?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Mange intelligente og erfarne psykologer/psykiatere følger NICE og synes det er det beste man kan gjøre.

Men det er mange intelligente og erfarne psykologer/psykiatere som mener at verdien av og den økologiske validiteten til (selv god) forskning og offisielle retningslinjer er svært begrenset. De synes det er uetisk å være så opptatt av retningslinjer og diagnostikk, de mener det hovedsaklig handler om retorikk, ideologi og maktkamp.

Det er forvirrende at mennesker som er intelligente og erfarne og dessuten har helt identisk grunnutdanning kan være så uenige. Det må jo være umulig å si hvem som har "rett"... Ser du denne problemstillingen? Eller lukker du øynene for den?

Jeg ser denne problemstillingen og tar den på alvor. Nå er verken utdanning eller intelligens en garanti for fornuft. Jeg har ingen grunn til å tro at verken Ahmadinejad eller Märta Louise er uintelligente eller uutdannede. De er bare forvirret i en ideologi som gjør at de er på ville veier tross sin intelligens. Det finnes også intelligente mennesker som bestrider Hitlers gasskammer og jødeutryddelsene.

Det er dessverre meget beklagelig at slike ideologiske forvirringer skal gå ut over pasientene.

Når det gjelder Jungs teorier, er de helt uten betydning for dagens psykiatri. Det kan for enkelte være interesant å kjenne til dem på samme måte som jeg synes det er interessant å vite at mange trodde jorda var flat før vi visste bedre.

[marlenexxx27]

Jeg ser denne problemstillingen og tar den på alvor. Nå er verken utdanning eller intelligens en garanti for fornuft. Jeg har ingen grunn til å tro at verken Ahmadinejad eller Märta Louise er uintelligente eller uutdannede. De er bare forvirret i en ideologi som gjør at de er på ville veier tross sin intelligens. Det finnes også intelligente mennesker som bestrider Hitlers gasskammer og jødeutryddelsene.

Det er dessverre meget beklagelig at slike ideologiske forvirringer skal gå ut over pasientene.

Når det gjelder Jungs teorier, er de helt uten betydning for dagens psykiatri. Det kan for enkelte være interesant å kjenne til dem på samme måte som jeg synes det er interessant å vite at mange trodde jorda var flat før vi visste bedre.

Prinsessa, den iranske presidenten, Jung og en nazist! Vel, det var ikke akkurat de jeg tenkte på!

Jeg tenkte på f.eks. Tor Johan Ekeland, Einar Kringlen, Peder Kjøs og Michael Helge Rønnestad, for å nevne noen kjente navn som i dagens Norge anses for å ha peiling på psykiatri.

Det var et tøysete og useriøst svar du kom med! Jeg blir så skuffa over at du ikke klarte å hoste opp et bedre argument for din sak enn at noen mennesker er ideologisk forvirra.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Prinsessa, den iranske presidenten, Jung og en nazist! Vel, det var ikke akkurat de jeg tenkte på!

Jeg tenkte på f.eks. Tor Johan Ekeland, Einar Kringlen, Peder Kjøs og Michael Helge Rønnestad, for å nevne noen kjente navn som i dagens Norge anses for å ha peiling på psykiatri.

Det var et tøysete og useriøst svar du kom med! Jeg blir så skuffa over at du ikke klarte å hoste opp et bedre argument for din sak enn at noen mennesker er ideologisk forvirra.

Av de du nevner har jeg kun hørt om Einar Kringlen. Han var professor i psykiatri, og så vidt jeg har fått med meg, er/var han en klar tilhenger av vitenskapsbasert psykiatri.

Forskjellen på de vitenskapsbaserte og de andre, er at de vitenskapsbaserte tester ut sine teorier i vitenskapelige forsøk. Noen teorier holder mål og fører til bedre behandling, og disse beholdes. Andre teorier/behandlingsformer viser seg ikke å gi de ønskede resultater, og disse forkastes.

Slik jeg ser det, er det et problem at de "alternative"/ikke-vitenskapelige ikke tester ut sine teorier etter anerkjente metoder. De "bare vet" at egne metoder er bedre enn andres.

Mulig du synes denne også er useriøs: For noen år siden ble det diskutert om Nils Arne Eggen var en god fotballtrener. For meg var svaret et opplagt ja. Begrunnelse: Rosenborg vant!

[Gjest innspill]

Av de du nevner har jeg kun hørt om Einar Kringlen. Han var professor i psykiatri, og så vidt jeg har fått med meg, er/var han en klar tilhenger av vitenskapsbasert psykiatri.

Forskjellen på de vitenskapsbaserte og de andre, er at de vitenskapsbaserte tester ut sine teorier i vitenskapelige forsøk. Noen teorier holder mål og fører til bedre behandling, og disse beholdes. Andre teorier/behandlingsformer viser seg ikke å gi de ønskede resultater, og disse forkastes.

Slik jeg ser det, er det et problem at de "alternative"/ikke-vitenskapelige ikke tester ut sine teorier etter anerkjente metoder. De "bare vet" at egne metoder er bedre enn andres.

Mulig du synes denne også er useriøs: For noen år siden ble det diskutert om Nils Arne Eggen var en god fotballtrener. For meg var svaret et opplagt ja. Begrunnelse: Rosenborg vant!

Men; Hypotetisk sett og kanskje litt på siden av grunntemaet------Hva om han trente flere lag. Roseborg vant og andre lag havnet langt nede på statistikken.

Der er behandlere jeg vet om som noen mener seg utsatt av overgrep av. Og jeg kan forstå dem. Uten å nevne navn har de f.eks dratt pasienter tilbake til tidligere liv, med mer. Jeg har en venninne som mener vedkommende hjalp henne veldig, omtrent reddet livet hennes. Og jeg tror faktisk at han hjalp henne.

[Gjest Meg meg meg]

Av de du nevner har jeg kun hørt om Einar Kringlen. Han var professor i psykiatri, og så vidt jeg har fått med meg, er/var han en klar tilhenger av vitenskapsbasert psykiatri.

Forskjellen på de vitenskapsbaserte og de andre, er at de vitenskapsbaserte tester ut sine teorier i vitenskapelige forsøk. Noen teorier holder mål og fører til bedre behandling, og disse beholdes. Andre teorier/behandlingsformer viser seg ikke å gi de ønskede resultater, og disse forkastes.

Slik jeg ser det, er det et problem at de "alternative"/ikke-vitenskapelige ikke tester ut sine teorier etter anerkjente metoder. De "bare vet" at egne metoder er bedre enn andres.

Mulig du synes denne også er useriøs: For noen år siden ble det diskutert om Nils Arne Eggen var en god fotballtrener. For meg var svaret et opplagt ja. Begrunnelse: Rosenborg vant!

Klart det skal være vitenskapelig basert, men slike som nice manualer gir en altfor "tydelig" regi om hva som er riktig terapimetoder, når faktum er at vi trenger mer rom for å ikke ekskludere metoder som kan vise seg mer fruktbare enn dem vi har i dag. Effektstørrelsene er ofte små, og for små til å gi så tydelige retningslinjer.

Vi trenger også rom for å tilpasse de ulike metodene til personene, ikke å tilpasse personene til metodene.

Peder Kjøs og Michael Helge Rønnestad er anerkjente psykologer, Rønnestad er særlig spesialist på allianse og dens betydning, og veileder mange doktorgrader.

Han har skrevet i en del internasjonale bøker.

[cathlin]

Klart det skal være vitenskapelig basert, men slike som nice manualer gir en altfor "tydelig" regi om hva som er riktig terapimetoder, når faktum er at vi trenger mer rom for å ikke ekskludere metoder som kan vise seg mer fruktbare enn dem vi har i dag. Effektstørrelsene er ofte små, og for små til å gi så tydelige retningslinjer.

Vi trenger også rom for å tilpasse de ulike metodene til personene, ikke å tilpasse personene til metodene.

Peder Kjøs og Michael Helge Rønnestad er anerkjente psykologer, Rønnestad er særlig spesialist på allianse og dens betydning, og veileder mange doktorgrader.

Han har skrevet i en del internasjonale bøker.

''Vi trenger også rom for å tilpasse de ulike metodene til personene, ikke å tilpasse personene til metodene.''

Godt sagt.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Klart det skal være vitenskapelig basert, men slike som nice manualer gir en altfor "tydelig" regi om hva som er riktig terapimetoder, når faktum er at vi trenger mer rom for å ikke ekskludere metoder som kan vise seg mer fruktbare enn dem vi har i dag. Effektstørrelsene er ofte små, og for små til å gi så tydelige retningslinjer.

Vi trenger også rom for å tilpasse de ulike metodene til personene, ikke å tilpasse personene til metodene.

Peder Kjøs og Michael Helge Rønnestad er anerkjente psykologer, Rønnestad er særlig spesialist på allianse og dens betydning, og veileder mange doktorgrader.

Han har skrevet i en del internasjonale bøker.

Selvsagt skal metodene tilpasses personen. Det er ikke strikte oppskrifter som skal følges slavisk.

Videre skal en huske at dette er våre beste anbefalinger per i dag. Vi skal stadig bestrebe oss på å finne nye og bedre metoder og behandlinger. Det vil være naivt å tro at den beste løsningen allerede er funnet evt enda verre - blr funnet for nesten 100 år siden.

[Gjest Kimmie]

Selvsagt skal metodene tilpasses personen. Det er ikke strikte oppskrifter som skal følges slavisk.

Videre skal en huske at dette er våre beste anbefalinger per i dag. Vi skal stadig bestrebe oss på å finne nye og bedre metoder og behandlinger. Det vil være naivt å tro at den beste løsningen allerede er funnet evt enda verre - blr funnet for nesten 100 år siden.

Jung opplevde jo mye som ikke kan forklares via vitenskapen,ikke alt kan bevises,det må oppleves

[marlenexxx27]

Av de du nevner har jeg kun hørt om Einar Kringlen. Han var professor i psykiatri, og så vidt jeg har fått med meg, er/var han en klar tilhenger av vitenskapsbasert psykiatri.

Forskjellen på de vitenskapsbaserte og de andre, er at de vitenskapsbaserte tester ut sine teorier i vitenskapelige forsøk. Noen teorier holder mål og fører til bedre behandling, og disse beholdes. Andre teorier/behandlingsformer viser seg ikke å gi de ønskede resultater, og disse forkastes.

Slik jeg ser det, er det et problem at de "alternative"/ikke-vitenskapelige ikke tester ut sine teorier etter anerkjente metoder. De "bare vet" at egne metoder er bedre enn andres.

Mulig du synes denne også er useriøs: For noen år siden ble det diskutert om Nils Arne Eggen var en god fotballtrener. For meg var svaret et opplagt ja. Begrunnelse: Rosenborg vant!

Neida, jeg synes ikke egentlig at du er useriøs. Men jeg skulle bare ønske at du hadde mer overbevisende argumenter. Jeg blir ikke overbevist.

Hva med den såkalte "dodo-bird" effekten? At samlet forskning viser at alle behandlinger er like bra når man tar høyde for ditten og datten?

Hva med forskning som viser at erfarne terapeuter med (såkalt) ulik terapeutisk tilnærming i praksis er mer lik enn nyutdanna terapeuter med (såkalt) samme metodetilnærming?

"Anerkjente metoder" for kunnskapsutvikling? Er de så anerkjente da? Åpenbart ikke for mange, mange som man må anse som intelligent og erfaren. Jeg har nevnt noen navn, og legger til Aristoteles.

Og hva med forskning som viser at metodikk utgjør ikke mer enn 15% av endringen som skjer i terapi? Det er jo masse andre ting som visstnok er viktigere, men det er likevel den evindelige metoden det gnåles om ustanselig.

Og hva med Einar Kringlens kronikk:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090522/ODEBATT/764575769

Hvis dette er korrekt, hva sier det om validiteten til forskning omkring sosial angst (og kanskje andre diagnoser også)?

Jeg blir så fortvilet, for jeg skulle så gjerne tro på NICE!

Det minner meg litt om en gang jeg forsøkte å bli religiøs, for jeg trengte gud. Men klarte det ikke, selv om jeg gjerne ville og anstrengte meg for det med masse godvilje! (Det går bra nå, altså).

[hidi, the scorpion]

Jung opplevde jo mye som ikke kan forklares via vitenskapen,ikke alt kan bevises,det må oppleves

Hva mener du da? Spesifikt!

[Gjest Kimmie]

Hva mener du da? Spesifikt!

Et eksempel er at han hadde "ut av kroppen" opplevelser.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Neida, jeg synes ikke egentlig at du er useriøs. Men jeg skulle bare ønske at du hadde mer overbevisende argumenter. Jeg blir ikke overbevist.

Hva med den såkalte "dodo-bird" effekten? At samlet forskning viser at alle behandlinger er like bra når man tar høyde for ditten og datten?

Hva med forskning som viser at erfarne terapeuter med (såkalt) ulik terapeutisk tilnærming i praksis er mer lik enn nyutdanna terapeuter med (såkalt) samme metodetilnærming?

"Anerkjente metoder" for kunnskapsutvikling? Er de så anerkjente da? Åpenbart ikke for mange, mange som man må anse som intelligent og erfaren. Jeg har nevnt noen navn, og legger til Aristoteles.

Og hva med forskning som viser at metodikk utgjør ikke mer enn 15% av endringen som skjer i terapi? Det er jo masse andre ting som visstnok er viktigere, men det er likevel den evindelige metoden det gnåles om ustanselig.

Og hva med Einar Kringlens kronikk:

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090522/ODEBATT/764575769

Hvis dette er korrekt, hva sier det om validiteten til forskning omkring sosial angst (og kanskje andre diagnoser også)?

Jeg blir så fortvilet, for jeg skulle så gjerne tro på NICE!

Det minner meg litt om en gang jeg forsøkte å bli religiøs, for jeg trengte gud. Men klarte det ikke, selv om jeg gjerne ville og anstrengte meg for det med masse godvilje! (Det går bra nå, altså).

Jeg blir så fortvilet, for jeg skulle så gjerne tro på NICE! Det minner meg litt om en gang jeg forsøkte å bli religiøs, for jeg trengte gud. Men klarte det ikke, selv om jeg gjerne ville og anstrengte meg for det med masse godvilje! (Det går bra nå, altså).

S: Jeg "tror" ikke på NICE slik som religiøse tror på GUD. Det ønsker jeg heller ikke at noen annen skal gjøre.

Jeg ser at på kunnskapsveien har vi kommet meget kort. Utfordringen i dag er å ta stilling til hva som sannsynligvis er den beste behandling for en bestemt lidelse. Vi har ikke faciten verken på individnivå eller på gruppenivå. Det må dog ikke forlede oss til å tro at alt er like bra. Om jeg planlegger hagefest på lørdag, velger jeg å stole mer på YR enn på en lokal værspåmann.

Det er en utfordring at det sikre svaret på behandlingseffekt på individnivå først kommer _etter_ at behandlingen er gjennomført, mens beslutningen om hvilken behandling en skal velge må tas _før_ behandlingen starter.

Hvis vi bruker et av dine eksempel og endrer litt på det. Du har fått en alvorlig kreftsykdom, og jeg er kreftlegen din. Jeg forteller deg at det finnes to behandlinger, og på gruppenivå er forskjellen i behandlingseffekt kun på 10%. Behandling A gir en overlevelse etter 5 år på 60% og behandling B 70%. Hvilken synes du at jeg skal anbefale? Hvilken vil du velge? Hva synes du om etikken dersom jeg i stedet sier til deg at de sannsynligvis er like gode?

Vi har ikke faciten, men det betyr ikke at vi er kunnskapsløse. Jeg ønsker ikke at du skal TRO på NICE eller ligende behandlingsveiledere. Jeg ønsker bare at det er det beste vi har å holde oss til.

Hva gjelder Einar Kringlen, har jeg ikke lyst til å diskutere i det offentlige rom en del av de sider han fremviste på sine gamle dager.

Til slutt tar vi en Joker. Tallet er 4. Går du opp eller ned?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Et eksempel er at han hadde "ut av kroppen" opplevelser.

Det var vel i kokainrus?

[cathlin]

Jeg blir så fortvilet, for jeg skulle så gjerne tro på NICE! Det minner meg litt om en gang jeg forsøkte å bli religiøs, for jeg trengte gud. Men klarte det ikke, selv om jeg gjerne ville og anstrengte meg for det med masse godvilje! (Det går bra nå, altså).

S: Jeg "tror" ikke på NICE slik som religiøse tror på GUD. Det ønsker jeg heller ikke at noen annen skal gjøre.

Jeg ser at på kunnskapsveien har vi kommet meget kort. Utfordringen i dag er å ta stilling til hva som sannsynligvis er den beste behandling for en bestemt lidelse. Vi har ikke faciten verken på individnivå eller på gruppenivå. Det må dog ikke forlede oss til å tro at alt er like bra. Om jeg planlegger hagefest på lørdag, velger jeg å stole mer på YR enn på en lokal værspåmann.

Det er en utfordring at det sikre svaret på behandlingseffekt på individnivå først kommer _etter_ at behandlingen er gjennomført, mens beslutningen om hvilken behandling en skal velge må tas _før_ behandlingen starter.

Hvis vi bruker et av dine eksempel og endrer litt på det. Du har fått en alvorlig kreftsykdom, og jeg er kreftlegen din. Jeg forteller deg at det finnes to behandlinger, og på gruppenivå er forskjellen i behandlingseffekt kun på 10%. Behandling A gir en overlevelse etter 5 år på 60% og behandling B 70%. Hvilken synes du at jeg skal anbefale? Hvilken vil du velge? Hva synes du om etikken dersom jeg i stedet sier til deg at de sannsynligvis er like gode?

Vi har ikke faciten, men det betyr ikke at vi er kunnskapsløse. Jeg ønsker ikke at du skal TRO på NICE eller ligende behandlingsveiledere. Jeg ønsker bare at det er det beste vi har å holde oss til.

Hva gjelder Einar Kringlen, har jeg ikke lyst til å diskutere i det offentlige rom en del av de sider han fremviste på sine gamle dager.

Til slutt tar vi en Joker. Tallet er 4. Går du opp eller ned?

''Til slutt tar vi en Joker. Tallet er 4. Går du opp eller ned?''

Syns du bør opplyse om det er snakk om vanlig joker eller joker-nord.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

''Til slutt tar vi en Joker. Tallet er 4. Går du opp eller ned?''

Syns du bør opplyse om det er snakk om vanlig joker eller joker-nord.

Beklager. Så inne i det er jeg ikke. Vennligst forklar :-)

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

''Til slutt tar vi en Joker. Tallet er 4. Går du opp eller ned?''

Syns du bør opplyse om det er snakk om vanlig joker eller joker-nord.

Vanlig joker. Jeg har googlet.