Frafall fra videregående og ufør

[frosken]

''Når ble det slik at lav utdanning, latskap eller skoletretthet ble en sykdom som kvalifiserer til uføretrygd?''

Det forundrer meg sterkt at du ikke ser det å ikke klare å fullføre videregående skole vil gi økt sannsynlighet for uførhet senere. God tilpasning til arbeidslivet er en av de faktorene som reduserer risiko for uførhet. Man har f.eks. forskning som viser at trivsel på arbeidsplassen er en av de viktigste faktorene i forhold til hvorvidt folk med rygglidelser blir uføretrygdet eller ikke.

Jeg er også forundret dersom du mener at det er lett å avgrense hva som er sykdom og hva som ikke er det - eller hva som kvalifiserer for trygd og ikke. Helt siden innføringen av uføretrygden i 1960 har man f.eks. stadig diskutert om "vondtedamene" skal kunne gis uføretrygd. Ulike oppfatninger har dominert i ulike perioder, og nettopp alle med muskel og skjelettlidelsene, fibromyalgi, ME osv er grupper som man fortsatt kan diskutere hvorvidt for lett gis uføretrygd.

[frosken]

Jeg er enig med det i at man ikke kan skylde på dagens fraværssystem for at nåtidas arbeidtakere evt har for mye fravær, altså. Og jeg er helt enig i at mange som sluntrer unna på skolen, gjerne kan utvise utmerket arbeidsmoral i en ordentlig jobb.

Men jeg mener fremdeles at det er et problem at elevrettighetene er så mange, mens elevpliktene er så få. Vi som ser dette daglig, vet at det er soleklar sammenheng mellom økende fravær og frafall fra skolen, for ikke å snakke om sammenhengen mellom høyt fravær og resultater. Noen klarer å få gode karakterer selv om de er mye borte, men det er de aller, aller færreste.

Det største problemet finner man for øvrig i yrkesfagene, hvor de altså (som regel) ikke går videre til høyere utdanning, men rett ut i jobb. Og de som tar imot lærlinger og nyutdannede sliter ofte veldig med å forklare dem forskjellen mellom skole og jobb. Det hadde absolutt vært en ide å ha et fraværsreglement i vgs som forberedte dem på virkeligheten i større grad enn i dag.

''Men jeg mener fremdeles at det er et problem at elevrettighetene er så mange, mens elevpliktene er så få. ''

Gidder du å forklare litt nærmere hva du mener?

Jeg har en niese som går i 10. klasse nå, og jeg synes hun jobber utrolig hardt på skolen, og at de både jobber mer og har høyere faglig nivå enn vi hadde da jeg var like gammel. Hun er også veldig opptatt av å ha lavest mulig fravær, blir veldig stressa hvis hun blir syk.

Mener du at denne fraværsproblematikken starter i løpet av videregående, eller ser man den i ungdomsskolen også?

[Bookworm]

''Når ble det slik at lav utdanning, latskap eller skoletretthet ble en sykdom som kvalifiserer til uføretrygd?''

Det forundrer meg sterkt at du ikke ser det å ikke klare å fullføre videregående skole vil gi økt sannsynlighet for uførhet senere. God tilpasning til arbeidslivet er en av de faktorene som reduserer risiko for uførhet. Man har f.eks. forskning som viser at trivsel på arbeidsplassen er en av de viktigste faktorene i forhold til hvorvidt folk med rygglidelser blir uføretrygdet eller ikke.

Jeg er også forundret dersom du mener at det er lett å avgrense hva som er sykdom og hva som ikke er det - eller hva som kvalifiserer for trygd og ikke. Helt siden innføringen av uføretrygden i 1960 har man f.eks. stadig diskutert om "vondtedamene" skal kunne gis uføretrygd. Ulike oppfatninger har dominert i ulike perioder, og nettopp alle med muskel og skjelettlidelsene, fibromyalgi, ME osv er grupper som man fortsatt kan diskutere hvorvidt for lett gis uføretrygd.

Hva jeg evner å se og ikke er ikke diskusjonen her - jeg reflekterer over nyhetene jeg leser om. Mener du at alle som dropper ut av videregående har en diagnose - en sykdom som gjør at de aldri kan jobbe i det hele tatt? Det tror nemlig ikke jeg noe på - jeg tror det er dessertgenerasjonen som endelig skal "ta over landet" og de har ikke vært vant til å måtte gjøre noe for å få det de ønsker seg, og dermed forventer å få alt rett opp i hendene (og jeg presiserer: Jeg snakker ikke om alle).

Dette er heller ikke påstander jeg tar rett ut fra løse lufta - jeg har selv jobbet i den videregående skole, og hørt dette diskutert som faktiske alternativer - hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle").

[frosken]

Hva jeg evner å se og ikke er ikke diskusjonen her - jeg reflekterer over nyhetene jeg leser om. Mener du at alle som dropper ut av videregående har en diagnose - en sykdom som gjør at de aldri kan jobbe i det hele tatt? Det tror nemlig ikke jeg noe på - jeg tror det er dessertgenerasjonen som endelig skal "ta over landet" og de har ikke vært vant til å måtte gjøre noe for å få det de ønsker seg, og dermed forventer å få alt rett opp i hendene (og jeg presiserer: Jeg snakker ikke om alle).

Dette er heller ikke påstander jeg tar rett ut fra løse lufta - jeg har selv jobbet i den videregående skole, og hørt dette diskutert som faktiske alternativer - hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle").

'' Mener du at alle som dropper ut av videregående har en diagnose - en sykdom som gjør at de aldri kan jobbe i det hele tatt?''

Selvfølgelig tror jeg ikke det. Men manglende fullføring av vgs øker risikoen for å ha lav mestringsevne i forhold til det som måtte oppstå av vanskeligheter i livet. Uførhet vil alltid handle om et samspill mellom individets forutsetninger og arbeidslivets krav. Uførhet handler om svært mye mer enn sykdom.

[Gjest høstløv]

Hva jeg evner å se og ikke er ikke diskusjonen her - jeg reflekterer over nyhetene jeg leser om. Mener du at alle som dropper ut av videregående har en diagnose - en sykdom som gjør at de aldri kan jobbe i det hele tatt? Det tror nemlig ikke jeg noe på - jeg tror det er dessertgenerasjonen som endelig skal "ta over landet" og de har ikke vært vant til å måtte gjøre noe for å få det de ønsker seg, og dermed forventer å få alt rett opp i hendene (og jeg presiserer: Jeg snakker ikke om alle).

Dette er heller ikke påstander jeg tar rett ut fra løse lufta - jeg har selv jobbet i den videregående skole, og hørt dette diskutert som faktiske alternativer - hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle").

Jeg begriper ikke at du tørr å fremsette slike uhyrlige påstander

"hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle")."

Du ha lider jo selv av en sykdom som er meget omdiskutert, om det er en reell sykdom, eller om det er fordi menneskene som plages tåler for lite smerte.

[frosken]

Jeg begriper ikke at du tørr å fremsette slike uhyrlige påstander

"hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle")."

Du ha lider jo selv av en sykdom som er meget omdiskutert, om det er en reell sykdom, eller om det er fordi menneskene som plages tåler for lite smerte.

Det ser ut som om jeg tenker svært likt som deg i denne sammenhengen høstløv.

[Mrs. Wallace]

''Men jeg mener fremdeles at det er et problem at elevrettighetene er så mange, mens elevpliktene er så få. ''

Gidder du å forklare litt nærmere hva du mener?

Jeg har en niese som går i 10. klasse nå, og jeg synes hun jobber utrolig hardt på skolen, og at de både jobber mer og har høyere faglig nivå enn vi hadde da jeg var like gammel. Hun er også veldig opptatt av å ha lavest mulig fravær, blir veldig stressa hvis hun blir syk.

Mener du at denne fraværsproblematikken starter i løpet av videregående, eller ser man den i ungdomsskolen også?

Jeg har ikke så nært kjennskap til ungdomsskolen som til vgs, men jeg har også inntrykk av at mange ungdomsskoleelever jobber veldig hardt og er ærekjære mtp fravær osv. Kanskje det blir desto større overgang til vgs, hvor de selv styrer fravær, ikke trenger meldinger hjemmefra osv.

Slik det er nå, kan elever i vgs i prinsippet være utrolig mye borte fra undervisningen og fremdeles få karakterer i fagene, så lenge de sørger for å være tilstede ved vurderingssituasjoner (altså møte på prøver og gjøre innleveringer). Og dersom de ikke har tilstrekkelig med vurderingssituasjoner, er det lærerens ansvar og elevens rettighet å få nye vurderingssjanser. Med andre ord kan elever, i ytterste konsekvens, spekulere i å levere oppgaver senere enn andre, få utsatt prøve fordi de ikke var tilstede osv. Læreren har plikt til å vurdere eleven, uansett, helt fram til siste skoledag før sluttvurdering. Og dersom en elev får IG (ikke grunnlag) i noen fag, er det lærerens plikt å dokumentere at han har sørget for tilstrekkelige anledninger til vurdering av eleven. Hvis det oppstår klagesak av dette, og læreren ikke har solid dokumentasjon på at han har tilbudt ekstra prøver, ekstra anledning for innlevering etc, vil klagen gå i elevens favør. Dette er vgs-elevene klar over. Klagemengdene øker (akkurat som fraværet).

Nå høres det ut som jeg svartmaler voldsomt her, og jeg må understreke at det er massevis av vgs-elever som er både punktlige, arbeidsomme og flittige. Flesteparten, faktisk. Men det er ikke særlig festlig for de som faktisk møter opp og leverer ting til fristene at de som sluntrer unna ikke får strengere sanksjoner. Og mulighetene er fantastiske for de som virkelig vet å utnytte systemet.

Jeg vet at det finnes lokale forskjeller i hvordan skolene håndterer dette, men i det sentrale reglementet er det altså mye om elevrettigheter og lite om plikter. Jeg er hundre prosent for sterke elevrettigheter - men en rettighet bør ofte ledsages av en plikt.

Jeg lurer også litt på om foreldre "slipper taket" litt for mye når barna deres begynner på vgs. Jeg vet som sagt ikke nok om hvor sterk foreldreoppfølgingen er på ungdomsskolen, men i vgs er den forbløffende svak. De færreste møter på foreldremøter, nesten ingen benytter seg av muligheten til foreldresamtaler og mange aner ikke hvor mye fravær barna har eller hvordan de ligger an i fagene. De svarer ikke på henvendelser fra skolen.

Sånn omtrent midtveis i skoletiden fyller jo vgs-elevene 18, og da har foreldrene ikke lenger noen rett til å få den typen informasjon, så jeg skjønner vel egentlig ikke helt at de ikke er ivrigere mens de fremdeles har sjansen. En 16-åring er langt fra voksen, og trenger oppfølging.

Oi, dette ble langt. Sånn er det når man er engasjert. Jeg vet ikke om du fikk svar på det du lurte på?

[Bookworm]

Jeg begriper ikke at du tørr å fremsette slike uhyrlige påstander

"hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle")."

Du ha lider jo selv av en sykdom som er meget omdiskutert, om det er en reell sykdom, eller om det er fordi menneskene som plages tåler for lite smerte.

Igjen KAN DU LESE HVA JEG SKRIVER!!!!???? Dette er ikke påstander jeg lager bare for å provosere; dette er faktiske samtaler mellom ungdommer i videregående skole jeg har hørt...

OG SLUTT Å DRA FRAM MIN SYKDOM HELE TIDEN, den har ingenting med diskusjonen å gjøre.

[Mrs. Wallace]

Det stemmer ikke med reglene i vgs her på stedet. Regelen er at du må møte opp og du må delta aktivt i undervisningen, dvs du kan ikke sove og sløve i timene.

En får alt fravær notert på vitnesbyrdet, de med kroniske sykdommer kan få fraværet redusert hvis de kan skaffe legeerklæring. Til og med fravær for å kjøre opp til sertifikat, blir notert.

En skal ha en viss oppmøteandel for at læreren kan ha danne seg et grunnlag for å sette standpunktkarakterer. Det er læreren som avgjør om eleven har deltatt såpass i timene og har nok oppmøte til timene for at han kan sette karakter.

''En får alt fravær notert på vitnesbyrdet, de med kroniske sykdommer kan få fraværet redusert hvis de kan skaffe legeerklæring. Til og med fravær for å kjøre opp til sertifikat, blir notert.''

Jada, alt fravær blir notert. Men det er ikke alltid elevene bryr seg om det.

''En skal ha en viss oppmøteandel for at læreren kan ha danne seg et grunnlag for å sette standpunktkarakterer. Det er læreren som avgjør om eleven har deltatt såpass i timene og har nok oppmøte til timene for at han kan sette karakter. ''

Det stemmer. Men læreren har også plikt til å legge til rette for at eleven får tilstrekkelig med vurderingssituasjoner, det vil si sørge for utsatte prøver, ekstra innleveringer osv. Hvis eleven nektes karakter og leverer en formell klage, er bevisbyrden temmelig streng for læreren. Og disse klagesakene øker ganske voldsomt i mengde nå. Ofte ender de i elevens favør.

[mariaflyfly]

Igjen KAN DU LESE HVA JEG SKRIVER!!!!???? Dette er ikke påstander jeg lager bare for å provosere; dette er faktiske samtaler mellom ungdommer i videregående skole jeg har hørt...

OG SLUTT Å DRA FRAM MIN SYKDOM HELE TIDEN, den har ingenting med diskusjonen å gjøre.

''OG SLUTT Å DRA FRAM MIN SYKDOM HELE TIDEN, den har ingenting med diskusjonen å gjøre.''

Det har den jo forsåvidt, så lenge du sitter i glasshus og hiver stein...

[Bookworm]

'' Mener du at alle som dropper ut av videregående har en diagnose - en sykdom som gjør at de aldri kan jobbe i det hele tatt?''

Selvfølgelig tror jeg ikke det. Men manglende fullføring av vgs øker risikoen for å ha lav mestringsevne i forhold til det som måtte oppstå av vanskeligheter i livet. Uførhet vil alltid handle om et samspill mellom individets forutsetninger og arbeidslivets krav. Uførhet handler om svært mye mer enn sykdom.

Det er jeg klar over, men jeg stiller da også spørsmålstegn ved samfunnets utvikling og hvor lett det skal være lov til å "gi opp". Når det faktisk ender med at uførhet blir et reelt _valg_ for noen, må man jo si at det har tatt en helt feil retning.

Når det gjelder årsaker og sammensetninger av årsaker til uførhet, så vet nok jeg mer enn de fleste om det - men ifølge høstløv så har jeg ikke lov til å uttale meg om det, fordi jeg selv utnytter samfunnet ved å motta uføretrygd. Kanskje vet jeg bedre enn noen hvor vanskelig snylterne gjør det for de individene som faktisk sliter med en reell sykdom....

Og hvor mange ganger er jeg nødt til å gjenta dette: Jeg snakker ikke om de som faktisk er syke, men kan noen av dere bevise at ingen på uføre urettmessig mottar trygd?

[Sør]

Jeg begriper ikke at du tørr å fremsette slike uhyrlige påstander

"hvorfor slite på skolebenken i årevis når man får nok penger ved å ljuge på seg en sykdom? (Igjen - jeg snakker ikke om "alle")."

Du ha lider jo selv av en sykdom som er meget omdiskutert, om det er en reell sykdom, eller om det er fordi menneskene som plages tåler for lite smerte.

Høstløv:

Slutt med å referere til andres sykdommer.

Det er overhodet ikke relevant til diskusjonen å trekke frem personlige detaljer.

[Bookworm]

''OG SLUTT Å DRA FRAM MIN SYKDOM HELE TIDEN, den har ingenting med diskusjonen å gjøre.''

Det har den jo forsåvidt, så lenge du sitter i glasshus og hiver stein...

''Det har den jo forsåvidt, så lenge du sitter i glasshus og hiver stein...''

Ja, for "de uføretrygdede i Norge" er en ensartet gruppe, så alle er i samme situasjon som meg. Eller kanskje kan det være slik at jeg vet mer om dette enn "hvermansen" som aldri har vært innenfor systemet. I hvert fall har jeg all mulig rett (og grunn) til å uttale meg om dette.

[Bookworm]

Høstløv:

Slutt med å referere til andres sykdommer.

Det er overhodet ikke relevant til diskusjonen å trekke frem personlige detaljer.

Takk, litt av poenget mitt var at jeg ikke skulle trekke det fram heller, for du ser at "jeg kaster stein i glasshus" når jeg kommenterer det... Ikke lett å være debattant til tider:-)

[mariaflyfly]

''Det har den jo forsåvidt, så lenge du sitter i glasshus og hiver stein...''

Ja, for "de uføretrygdede i Norge" er en ensartet gruppe, så alle er i samme situasjon som meg. Eller kanskje kan det være slik at jeg vet mer om dette enn "hvermansen" som aldri har vært innenfor systemet. I hvert fall har jeg all mulig rett (og grunn) til å uttale meg om dette.

Betyr det at du har fått uføretrygden din fordi du er lat?

[Bookworm]

Betyr det at du har fått uføretrygden din fordi du er lat?

For en usakelig kommentar - ser du virkelig ikke hva jeg vil fram til?

[mariaflyfly]

For en usakelig kommentar - ser du virkelig ikke hva jeg vil fram til?

Neivel.

[Bookworm]

Neivel.

Hva mener du egentlig?

[frosken]

Jeg har ikke så nært kjennskap til ungdomsskolen som til vgs, men jeg har også inntrykk av at mange ungdomsskoleelever jobber veldig hardt og er ærekjære mtp fravær osv. Kanskje det blir desto større overgang til vgs, hvor de selv styrer fravær, ikke trenger meldinger hjemmefra osv.

Slik det er nå, kan elever i vgs i prinsippet være utrolig mye borte fra undervisningen og fremdeles få karakterer i fagene, så lenge de sørger for å være tilstede ved vurderingssituasjoner (altså møte på prøver og gjøre innleveringer). Og dersom de ikke har tilstrekkelig med vurderingssituasjoner, er det lærerens ansvar og elevens rettighet å få nye vurderingssjanser. Med andre ord kan elever, i ytterste konsekvens, spekulere i å levere oppgaver senere enn andre, få utsatt prøve fordi de ikke var tilstede osv. Læreren har plikt til å vurdere eleven, uansett, helt fram til siste skoledag før sluttvurdering. Og dersom en elev får IG (ikke grunnlag) i noen fag, er det lærerens plikt å dokumentere at han har sørget for tilstrekkelige anledninger til vurdering av eleven. Hvis det oppstår klagesak av dette, og læreren ikke har solid dokumentasjon på at han har tilbudt ekstra prøver, ekstra anledning for innlevering etc, vil klagen gå i elevens favør. Dette er vgs-elevene klar over. Klagemengdene øker (akkurat som fraværet).

Nå høres det ut som jeg svartmaler voldsomt her, og jeg må understreke at det er massevis av vgs-elever som er både punktlige, arbeidsomme og flittige. Flesteparten, faktisk. Men det er ikke særlig festlig for de som faktisk møter opp og leverer ting til fristene at de som sluntrer unna ikke får strengere sanksjoner. Og mulighetene er fantastiske for de som virkelig vet å utnytte systemet.

Jeg vet at det finnes lokale forskjeller i hvordan skolene håndterer dette, men i det sentrale reglementet er det altså mye om elevrettigheter og lite om plikter. Jeg er hundre prosent for sterke elevrettigheter - men en rettighet bør ofte ledsages av en plikt.

Jeg lurer også litt på om foreldre "slipper taket" litt for mye når barna deres begynner på vgs. Jeg vet som sagt ikke nok om hvor sterk foreldreoppfølgingen er på ungdomsskolen, men i vgs er den forbløffende svak. De færreste møter på foreldremøter, nesten ingen benytter seg av muligheten til foreldresamtaler og mange aner ikke hvor mye fravær barna har eller hvordan de ligger an i fagene. De svarer ikke på henvendelser fra skolen.

Sånn omtrent midtveis i skoletiden fyller jo vgs-elevene 18, og da har foreldrene ikke lenger noen rett til å få den typen informasjon, så jeg skjønner vel egentlig ikke helt at de ikke er ivrigere mens de fremdeles har sjansen. En 16-åring er langt fra voksen, og trenger oppfølging.

Oi, dette ble langt. Sånn er det når man er engasjert. Jeg vet ikke om du fikk svar på det du lurte på?

Tusen takk for at du gadd å skrive dette. Jeg skal videreformidle til broren min:-)

[frosken]

Det er jeg klar over, men jeg stiller da også spørsmålstegn ved samfunnets utvikling og hvor lett det skal være lov til å "gi opp". Når det faktisk ender med at uførhet blir et reelt _valg_ for noen, må man jo si at det har tatt en helt feil retning.

Når det gjelder årsaker og sammensetninger av årsaker til uførhet, så vet nok jeg mer enn de fleste om det - men ifølge høstløv så har jeg ikke lov til å uttale meg om det, fordi jeg selv utnytter samfunnet ved å motta uføretrygd. Kanskje vet jeg bedre enn noen hvor vanskelig snylterne gjør det for de individene som faktisk sliter med en reell sykdom....

Og hvor mange ganger er jeg nødt til å gjenta dette: Jeg snakker ikke om de som faktisk er syke, men kan noen av dere bevise at ingen på uføre urettmessig mottar trygd?

''Når det gjelder årsaker og sammensetninger av årsaker til uførhet, så vet nok jeg mer enn de fleste om det ''

Det stiller jeg meg tvilende til ut i fra dine innlegg om dette temaet den senere tid.