Irriterer meg litt over en barnehageansatt...

[Gjest segunda]

Ikke kvalitativ forskning, bare egne erfaringer og observasjoner

De barna vi har hatt som har ligget litt etter på enkelte motoriske ting (eksempelvis gåing), har ligget langt fremme på andre områder (eksempelvis snakking).

Selvsagt forekommer det ofte at barn som ligger etter på et område gjør det ikke på andre områder, og ingen barn utvikler seg helt likt. De fleste barn utvikler seg likevel innen normalområdet som tillater en del både opp og ned. Det er når det blir avvik opp eller ned at det krever oppmerksomhet og utredning på årsaker og tiltak videre. Da er det viktig å se på både styrker og svakheter.

[Persille1365381127]

Det var da en forvrengt og absolutt tolkning av det jeg skrev.

Jeg sa at man må ha et _mål_ med det man "påpeker" ut over å bare påpeke det. Ellers er det på sitt beste fullstendig unyttig. Og det må være en balanse i regnskapet mellom å fokusere på problemer og å veklegge det positive.

Med vår førskolelærer som var fantistisk til å se barna og nyte dem tok vi faktisk tak i langt tyngre problemer enn med førskolelæreren som jeg ikke kan huske tok opp annet enn problemer og så ut til å se på barna som pedagogiske forbedringsprosjekter.

Heldigvis var det en assisten på avdelingen som kunne si ting som "XX koste seg så med fingermalingen i dag."... "XX, YY og ZZ kledde seg ut i dag og hadde det så kjekt sammen." ... "I dag har XX kost seg mye for seg selv i dukkekroken." Hvis ikke hadde vi jo ikke ant hvordan ungene egentlig hadde hatt det i løpet av dagen.

mvh

Nå må du ikke lese dine erfaringer med pedagoger inn i alle andres opplevelser.

Det trenger ikke å være et mål utover at foreldre ofte ønsker informasjon om barnet sitt på godt og vondt, selv om det ikke er informasjon som krever tiltak.

De fleste foreldre verdsetter både daglig informasjon om oppførsel, opplevelser, aktiviteter og rutiner - og sjeldnere informasjon om barnets utvikling, egenskaper, personlighet, funksjon i gruppe osv.

Det trenger ikke være alvorlige ting, eller ting som må gjøres noe med - men kanskje ting som utmerker seg spesielt ved dette barnet.

"Vi ser at barnet ditt ikke er så god på finmotorikk, men det vil komme når han utvikler litt mer tålmodighet. Vi ser også at han utviser stor omsorg for barna som er mindre og ønsker å hjelpe dem."

Noen foreldre liker informasjon, noen foreldre krever informasjon, noen foreldre vil ikke ha så mye informasjon. Man må finne en arbeidsform som fungerer, men det krever en innsats fra både barnehage og foreldre....

[BobbyPeru]

"For meg er avvik et teknisk og kaldt ord, uegnet til å bruke på mennesker, ikke minst barn. Og i min begrensede statistikk er det en sammenheng mellom bruken av slike tekniske produktord og fagfolks manglende evne til å se en stor eller liten person som et helt menneske."

Avvik forekommer i menneskes utvikling. Det blir ikke brukt av fagfolk om "hele mennesker". Ingen mennesker defineres som avvik.

Avvik er et av sosiologiens kjernetema og brukes også i høyeste grad om hele menensker - all den tid avvik ofte er knyttet til personlig identitet.

Folk er livredde for å kategorisere andre mennesker. Derfor har det blitt så viktig å holde seg innenfor normalen til f.eks helsesøsterenes vekt -og voksekurve og estimater for når et barn bør lære å gå. Det er sannsynligvis denne angsten, angsten for at datteren ikke skal være "innenfor normalen", som er noe av motivet for det første innlegget i denne tråden.

[Gjest segunda]

Avvik er et av sosiologiens kjernetema og brukes også i høyeste grad om hele menensker - all den tid avvik ofte er knyttet til personlig identitet.

Folk er livredde for å kategorisere andre mennesker. Derfor har det blitt så viktig å holde seg innenfor normalen til f.eks helsesøsterenes vekt -og voksekurve og estimater for når et barn bør lære å gå. Det er sannsynligvis denne angsten, angsten for at datteren ikke skal være "innenfor normalen", som er noe av motivet for det første innlegget i denne tråden.

Alle vi som er foreldre kjenner til angsten for at barna avviker fra normalen.

[BobbyPeru]

Alle vi som er foreldre kjenner til angsten for at barna avviker fra normalen.

Der kan du se: du bruker selv "normalen" som en målestokk man "avviker" fra. Dette må dessuten fortone seg som et "problem" all den tid "avviket" frembringer såkalt "angst".

Nok om det.

Mitt poeng er at vi har en fetisj rundt "normalen" a la Leif Juster. Denne fetisjen blir kultivert på helsesøsterkontorene og overført til foreldrene. I barnehagene forholder de seg også til normalen og gir feedback til foreldre, gjerne med normalen som utgangspunkt. Det er konstruktivt og greit. Vi har et informasjonsbehov. Problemet oppstår når vi blir bekymret som foreldre fordi denne såkalte 'normalen' blir oppfattet som en målestokk på det riktige. Bare se hvordan "frustrert fruemor" fremlegger sine synspunkter med stadig henvisning til en slags almenn oppfatning av normalen. Hun kritiserer førskolelærerens tilbakemeldinger med henvisninger til "normalen"....

[Sør]

Der kan du se: du bruker selv "normalen" som en målestokk man "avviker" fra. Dette må dessuten fortone seg som et "problem" all den tid "avviket" frembringer såkalt "angst".

Nok om det.

Mitt poeng er at vi har en fetisj rundt "normalen" a la Leif Juster. Denne fetisjen blir kultivert på helsesøsterkontorene og overført til foreldrene. I barnehagene forholder de seg også til normalen og gir feedback til foreldre, gjerne med normalen som utgangspunkt. Det er konstruktivt og greit. Vi har et informasjonsbehov. Problemet oppstår når vi blir bekymret som foreldre fordi denne såkalte 'normalen' blir oppfattet som en målestokk på det riktige. Bare se hvordan "frustrert fruemor" fremlegger sine synspunkter med stadig henvisning til en slags almenn oppfatning av normalen. Hun kritiserer førskolelærerens tilbakemeldinger med henvisninger til "normalen"....

Det du beskriver er i stor grad et resultat av manglende forståelse (hos foreldre, og sikkert også hos helsepersonell/barnehagepersonell) av statistikk - altså, av hva "normalen" faktisk er, og hvordan den skal brukes.

Det blir slik som overskriften i avisen jeg så i går "Mange ligger under gjennomsnittet"!

(Forutsatt en normal distribusjon, så ligger ca 50% under gjennomsnittet, selvsagt.)

Med vennlig hilsen

[Gjest segunda]

Der kan du se: du bruker selv "normalen" som en målestokk man "avviker" fra. Dette må dessuten fortone seg som et "problem" all den tid "avviket" frembringer såkalt "angst".

Nok om det.

Mitt poeng er at vi har en fetisj rundt "normalen" a la Leif Juster. Denne fetisjen blir kultivert på helsesøsterkontorene og overført til foreldrene. I barnehagene forholder de seg også til normalen og gir feedback til foreldre, gjerne med normalen som utgangspunkt. Det er konstruktivt og greit. Vi har et informasjonsbehov. Problemet oppstår når vi blir bekymret som foreldre fordi denne såkalte 'normalen' blir oppfattet som en målestokk på det riktige. Bare se hvordan "frustrert fruemor" fremlegger sine synspunkter med stadig henvisning til en slags almenn oppfatning av normalen. Hun kritiserer førskolelærerens tilbakemeldinger med henvisninger til "normalen"....

Det er ikke et problem å avvike fra normalen, men redselen for avvikene er et problem.

Slik du skriver så har jeg følelsen av at du ikke har opplevd den redselen foreldre opplever og forsvarsposisjonen alle foreldre kommer i. Det skjer uansett hvor profesjonelle fagpersoner det er, og det vet alle som er profesjonelle.

[Persille1365381127]

Selvsagt forekommer det ofte at barn som ligger etter på et område gjør det ikke på andre områder, og ingen barn utvikler seg helt likt. De fleste barn utvikler seg likevel innen normalområdet som tillater en del både opp og ned. Det er når det blir avvik opp eller ned at det krever oppmerksomhet og utredning på årsaker og tiltak videre. Da er det viktig å se på både styrker og svakheter.

Enig.

Det var egentlig bare en subjektiv synsing; de kan virke som om de velger seg et fokusområde.

Har ikke noe belegg for å synse noe om det, annet enn at det virker sånn på meg

Datteren min var typisk et "alt på en gang" barn. Hun skulle gå, snakke, løpe, pille - samtidig. Som ganske liten. Og det gjorde at hun hadde unormalt stort ordforråd, men i stor grad snakket "røverspråk" - altså med en del talefeil og selvoppdiktede ord. Mens en annen gutt vi omgås mye var SUPERtreg på det motoriske, men snakket klokkerent fra han åpnet munnen. Når han bestemte seg for å gå, så gikk han som om han aldri hadde gjort annet. Det virket som om han bare måtte planlegge det litt først, tenke litt på det

Ingen av dem er unormale, verken da eller noe - men det var litt besynderlig å følge med på likevel

[Gjest segunda]

Det du beskriver er i stor grad et resultat av manglende forståelse (hos foreldre, og sikkert også hos helsepersonell/barnehagepersonell) av statistikk - altså, av hva "normalen" faktisk er, og hvordan den skal brukes.

Det blir slik som overskriften i avisen jeg så i går "Mange ligger under gjennomsnittet"!

(Forutsatt en normal distribusjon, så ligger ca 50% under gjennomsnittet, selvsagt.)

Med vennlig hilsen

Det er vanlig å snakke om gjennomsnittsområde når det gjelder mennesker. Da er det ikke en strek på 50%. Det er snakk om å ligge i lavere gjennomsnittsområde og høyere gjennomsnittsområde.

Hvis vi gir oss at gjennomsnittsområde er fra 25 til 75 så ligger 50% i gjennomsnittsområdet.

Når det gjelder avvik så er det ikke skåret etter normalkurven. Dette er nok enklere i realfag og i dataverdenen;-)

[PieLill]

Nå må du ikke lese dine erfaringer med pedagoger inn i alle andres opplevelser.

Det trenger ikke å være et mål utover at foreldre ofte ønsker informasjon om barnet sitt på godt og vondt, selv om det ikke er informasjon som krever tiltak.

De fleste foreldre verdsetter både daglig informasjon om oppførsel, opplevelser, aktiviteter og rutiner - og sjeldnere informasjon om barnets utvikling, egenskaper, personlighet, funksjon i gruppe osv.

Det trenger ikke være alvorlige ting, eller ting som må gjøres noe med - men kanskje ting som utmerker seg spesielt ved dette barnet.

"Vi ser at barnet ditt ikke er så god på finmotorikk, men det vil komme når han utvikler litt mer tålmodighet. Vi ser også at han utviser stor omsorg for barna som er mindre og ønsker å hjelpe dem."

Noen foreldre liker informasjon, noen foreldre krever informasjon, noen foreldre vil ikke ha så mye informasjon. Man må finne en arbeidsform som fungerer, men det krever en innsats fra både barnehage og foreldre....

''Nå må du ikke lese dine erfaringer med pedagoger inn i alle andres opplevelser.''

Trådstarter beskriver en situasjon jeg kjenner meg veldig igjen i, og bruker faktisk mange av de samme ordene jeg brukte. Av innlegg trådstarter har skrevet her ser jeg at det er en veldig lik situasjon som den jeg opplevde.

At jeg kjenner meg igjen i trådstarters erfaringer betyr ikke at jeg leser mine erfaringer inn i alle andres opplevelser. Jeg kan bare se at jeg har kommentert èn situasjon og ikke burkt generaliseringer som alle, ingen, alltid, aldir slik som visse andre gjør.

Er det vanskelig for deg å forholde deg til at iblant kan barnehagepersonal og ansvarlige bli for ivrige på å påpeke feil og ha et negativt fokus på uvesentligheter?

mvh

[PieLill]

Det er ikke et problem å avvike fra normalen, men redselen for avvikene er et problem.

Slik du skriver så har jeg følelsen av at du ikke har opplevd den redselen foreldre opplever og forsvarsposisjonen alle foreldre kommer i. Det skjer uansett hvor profesjonelle fagpersoner det er, og det vet alle som er profesjonelle.

''Det er ikke et problem å avvike fra normalen, men redselen for avvikene er et problem.''

Men om det ikke medfører noen problemer å avvike fra normalen, hvorfor i det hele tatt bry seg om hele den tildels oppkonstruerte normalen.

Visst er det et problem å ikke kunne lese i femte klasse. Visst er det problematisk å knapt kunne gå når de andre løper avgårde.

Visst er det et problem å ikke klare å fungere sosilat fordi man har autisme. Og det er selvfølgelig et problem å avvike så mye fra normalen at man f.eks. aldri vil bli i stand til å forsørge seg selv.

mvh

[PieLill]

"For meg er avvik et teknisk og kaldt ord, uegnet til å bruke på mennesker, ikke minst barn. Og i min begrensede statistikk er det en sammenheng mellom bruken av slike tekniske produktord og fagfolks manglende evne til å se en stor eller liten person som et helt menneske."

Avvik forekommer i menneskes utvikling. Det blir ikke brukt av fagfolk om "hele mennesker". Ingen mennesker defineres som avvik.

Jeg er fullt klar over pedagogenes terminologi.

Min erfaring er at de som er mest opptatt av å definere barna i alle disse konstruerte termene og teoriene er de som også er dårligst til å se helheten og se barn som hele personer.

Problemet med å definere mennesker er at alle definisjoner er for trange. Blir det for mange definisjoner, forsvinner forståelsen av helheten.

mvh

[BobbyPeru]

Det er ikke et problem å avvike fra normalen, men redselen for avvikene er et problem.

Slik du skriver så har jeg følelsen av at du ikke har opplevd den redselen foreldre opplever og forsvarsposisjonen alle foreldre kommer i. Det skjer uansett hvor profesjonelle fagpersoner det er, og det vet alle som er profesjonelle.

Det ligger jo implisitt i hele opplegget. Avviker man fra normalen ser man gjerne (helt ufrivillig) for seg et problem i fremtiden.

En annen interessant sak dreier seg om forskjellen på hva som oppfattes som normalt og normalen. En førskolelærer danner seg gjerne et bilde av hva som er normalt basert på (ofte lang) erfaring. Det er interessant å se at frustrert fruemor imøtegår disse synspunktene med henvisning til normalen. Jeg tror det er helt vanlig.

Vi har f.eks fått beskjed fra barnehagen om at vår sønn har noen motoriske utfordringer når det gjelder det å krabbe og gå. Denne beskjeden har selvfølgelig sitt utspring i en faglig erfaringsmessig vurdering hos den ansatte av hva som er normal utvikling for barn. Dette til tross for at han kommer til å lære se å gå finfint innenfor normalen. Men det var likevel greit å få denne beskjeden. Vi visste dette fra før, men gjennom slik feedback får man om ikke annet en følelse av at de ansatte tar jobben sin på alvor. Verken mer eller mindre.

Ellers er det jo slik at jeg også synes det er betryggende at mitt barn er innenfor yttergrensene på normalen, men min erfaring er at fokuset på normalene er i overkant i forbindelse med besøk på helsestasjonen. Det enda mer betryggende at han er trygg og glad - noe de ulike normalene stiller seg likegyldig til.

[Persille1365381127]

''Nå må du ikke lese dine erfaringer med pedagoger inn i alle andres opplevelser.''

Trådstarter beskriver en situasjon jeg kjenner meg veldig igjen i, og bruker faktisk mange av de samme ordene jeg brukte. Av innlegg trådstarter har skrevet her ser jeg at det er en veldig lik situasjon som den jeg opplevde.

At jeg kjenner meg igjen i trådstarters erfaringer betyr ikke at jeg leser mine erfaringer inn i alle andres opplevelser. Jeg kan bare se at jeg har kommentert èn situasjon og ikke burkt generaliseringer som alle, ingen, alltid, aldir slik som visse andre gjør.

Er det vanskelig for deg å forholde deg til at iblant kan barnehagepersonal og ansvarlige bli for ivrige på å påpeke feil og ha et negativt fokus på uvesentligheter?

mvh

''Er det vanskelig for deg å forholde deg til at iblant kan barnehagepersonal og ansvarlige bli for ivrige på å påpeke feil og ha et negativt fokus på uvesentligheter?''

På ingen måte. Jeg har hatt slike ansatte selv (heldigvis ingen nå).

Men jeg synes du uttaler deg veldig bastant, og som om du har fasiten på dette. Selv om du har _opplevd_ noe slik, så er det ikke sikkert det er slik.

Og selv om denne moren har en opplevelse av dette, så er det ikke sikkert at den opplevelsen er identisk med det som faktisk skjer. Før man har hatt en samtale med den det gjelder, eventuelt styrer, så er det vanskelig å vite hva som egentlig har foregått her. Hun er jo også åpen for at hun er ekstra hormonelt påvirket nå. Det fraskriver ikke pedagogen ansvaret, eller rettferdiggjør handlingene dersom de er slik moren beskriver.

Det er likevel ikke ensbetydende med at alle pedagoger er enten slik eller sånn bare fordi en enkelte forelder opplever dem slik eller sånn.

Eksempelvis har vi en barnevernssak gående nå, hvor foreldrene er helt i harnisk over pedagogens oppførsel, ledelse og tilbakemeldinger. Dette er veldig fremmed for meg som leder, all den tid samtlige av de andre foreldrene har kommet med _svært_ positive tilbakemeldinger om samme pedagog.

Ingen av foreldrene, verken de positive eller negative (til denne pedagogen) har rett - de beskriver sin opplevelse/sitt inntrykk. Det betyr ikke at pedagogen ER sånn.

For meg som ser situasjonen utenfra er det lett å si at foreldrene er påvirket av saken som pågår nå. Likevel gjør vi ikke det, for man skal være oppmerksomme på at det kan være gjort feil fra vår side.

Men når du sier at noen pedagoger er slik eller sånn, så stempler du et menneske basert på din opplevelse med det. Og den er ikke nødvendigvis sammenfallende med "alle andres" opplevelse. Jeg synes bare det er viktig å ha et mer nyansert syn på det, og jeg synes også det er greit at foreldre oppfordres til konstruktiv dialog fremfor å klage/akseptere at noen er sånn/over se det/bytte barnehage/etc.

[Persille1365381127]

''Følge med, påpeke, se barnet utfra kunnskap om barn.''

Og om man gjør det, skjønner man at det er en hel del ting som ikke er nødvendig å påpeke, selv om man observerer dem. Og dessuten at det går an å påpeke positive ting også.

I samtale med foreldre bør man ha et større mål enn å vise hvor flinke man er å observere og påpeke. Dialog om det man anser som et problem. Høre foreldrenes syn på saken. Vurdere om det bør gjøres noe.

Fulgte man med på det barnet som er beskrevet av trådstarter ville man sett et forsiktig barn i ferd med å lære seg å gå. Altså ingen ting å gnåle om.

mvh

''Fulgte man med på det barnet som er beskrevet av trådstarter ville man sett et forsiktig barn i ferd med å lære seg å gå. Altså ingen ting å gnåle om.''

Ref. mitt forrige svar til deg; det er dette jeg mener. Dette VET du ikke. Du har ikke sett barnet, du har ikke vært i situasjonen, du kjenner ikke forholdene, og du er ikke fagperson på området (tror jeg?). Du har morens subjektive beskrivelse av en enkelt hendelse, ingenting annet.

Det byr meg dessuten generelt imot når noen sier tilbakemeldinger til foreldre er "gnål".

[laban]

''Fulgte man med på det barnet som er beskrevet av trådstarter ville man sett et forsiktig barn i ferd med å lære seg å gå. Altså ingen ting å gnåle om.''

Ref. mitt forrige svar til deg; det er dette jeg mener. Dette VET du ikke. Du har ikke sett barnet, du har ikke vært i situasjonen, du kjenner ikke forholdene, og du er ikke fagperson på området (tror jeg?). Du har morens subjektive beskrivelse av en enkelt hendelse, ingenting annet.

Det byr meg dessuten generelt imot når noen sier tilbakemeldinger til foreldre er "gnål".

Det er unektelig litt fristende å bruke betegnelser som "gnål" når det handler om å påpeke at et barn er slik eller sånn, omtrent hver gang man møter foreldrene - uten å komme med noe forslag til noe man burde gjøre med saken.

Vi har selvfølgelig bare trådstarters versjon, men sånn er det jo alltid her.

Et barn som er litt sent ute med å gå, vil ikke plutselig være tidlig ute med å gå, selv om det blir flinkere og dermed utvikler seg normalt. Men det er ikke nødvendig å påpeke disse gangferdighetene omtrent daglig, det er jo uansett ingenting man skal gjøre med det så lenge det ikke ser ut til å være noe feil fysisk. Poenget bør jo være at det faktisk går framover. Og kanskje har barnet noen andre egenskaper også, som ikke har med gåing å gjøre. De kan også nevnes iblant.

[Persille1365381127]

Det er unektelig litt fristende å bruke betegnelser som "gnål" når det handler om å påpeke at et barn er slik eller sånn, omtrent hver gang man møter foreldrene - uten å komme med noe forslag til noe man burde gjøre med saken.

Vi har selvfølgelig bare trådstarters versjon, men sånn er det jo alltid her.

Et barn som er litt sent ute med å gå, vil ikke plutselig være tidlig ute med å gå, selv om det blir flinkere og dermed utvikler seg normalt. Men det er ikke nødvendig å påpeke disse gangferdighetene omtrent daglig, det er jo uansett ingenting man skal gjøre med det så lenge det ikke ser ut til å være noe feil fysisk. Poenget bør jo være at det faktisk går framover. Og kanskje har barnet noen andre egenskaper også, som ikke har med gåing å gjøre. De kan også nevnes iblant.

Og det er jeg helt enig i!

Men; dette var en respons til PieLill som er veldig bombastisk i uttalelsene sine - og ikke til trådstarter. Jeg tviler ikke på trådstarters opplevelse av det, men samtidig er det ikke gitt at den samsvarer helt med realiteten.

Alle skal selvfølgelig få mene hva de vil, og skrive det, jeg synes bare det er greit å nyansere litt. Det er ofte en fordel å oppfordre til dialog, fremfor å konkludere med at pedagoger er slik eller sånn.

[Gjest segunda]

''Det er ikke et problem å avvike fra normalen, men redselen for avvikene er et problem.''

Men om det ikke medfører noen problemer å avvike fra normalen, hvorfor i det hele tatt bry seg om hele den tildels oppkonstruerte normalen.

Visst er det et problem å ikke kunne lese i femte klasse. Visst er det problematisk å knapt kunne gå når de andre løper avgårde.

Visst er det et problem å ikke klare å fungere sosilat fordi man har autisme. Og det er selvfølgelig et problem å avvike så mye fra normalen at man f.eks. aldri vil bli i stand til å forsørge seg selv.

mvh

Mener du da at hørselstap er et problem?