Straff og konskvens?

[silo]

I Magasinet nå står denne artikkelen der Jesper Juul har noen fine betraktninger synes jeg.

http://www.dagbladet.no/2010/05/11/magasinet/jesper_juul/barn/11677610/

Må innrømme at jeg endel ganger bruker inndragning av goder som straff, en slags "trusselpedagogikk", men er enig med Juul her i at dette nok ikke er noen klok vei å gå.

Hva synes dere?

[Speak]

Synes dette var en fin link. Jeg bruker selv straff med å frata goder dersom hendelsene skjer gjentatte ganger.

Heldigvis har jeg ei relativt fornuftig jente som tar det meste ved å snakke rolig om ting.

[laban]

Det eksemplet der var nå svært så søkt. De færreste ville vel valgt en straff som 1) lå såpass langt fram i tid, 2) kun hadde med "farens aktiviteter" å gjøre, 3) fratok gutten en opplevelse med et lag, ikke noe som bare angikk ham selv, og 4) ikke sto i forhold til størrelsen på "forbrytelsen".

SFO-ansatte burde kunne takle såpass. Han kunne fått en straff der og da for å vise at slikt ikke tolereres, moren kunne fått beskjed om hva som hadde skjedd og hva slags konsekvens det hadde fått, slik at ikke gutten serverte en overdreven lidelseshistorie ved middagsbordet - og så ferdig med det.

[Gjest mallet]

Alt med måte, tenker jeg. Jeg forsøker å fokusere på "naturlige" konsekvenser heller enn inndragning av goder, men samtidig er det ikke alltid det lar seg gjøre. Det kommer også litt an på alderen til barnet og om det er en enkelthendelse eller en gjentatt konflikt som må tas litt hardere.

Det er uansett viktig at straffen står i rimelig forhold til "forbrytelsen". I tilfellet som beskrives i artikkelen synes jeg straffen er altfor hard. Dette burde vært noe som ble ordnet opp i mellom gutten og førskolelæreren der og da, og straff/konsekvens burde vært gitt "på åstedet", av den ansvarlige voksne som var i situasjonen. Foreldrene bør selvsagt informeres og gjerne ta en prat med gutten i etterkant, men uten å legge på noe mer straff for en slik hendelse.

[Gjest GA]

Jeg synes at "forbrytelser" som er begått på SFO bør få konsekvenser på SFO, ikke hjemme.

Det poengterer skolen vår også overfor oss foreldre, at når elevene straffes for uakseptabel oppførsel på skolen så skal de slippe å få dobbel straff med f.eks husarrest i tillegg.

jeg synes også at straffen som ble beskrevet her var altfor stor i forhold til forseelsen.

[Dorthe]

Er det ikke blitt forbudt med inndragning av goder som straff for barn nå da, akkurat som det er forbudt å true om det. Jeg diskuterte da det for en liten stund siden på et annet forum

[Gjest så rart hvis det er forbudt?]

Er det ikke blitt forbudt med inndragning av goder som straff for barn nå da, akkurat som det er forbudt å true om det. Jeg diskuterte da det for en liten stund siden på et annet forum

Forbudt? Så rart? Har akkurat deltatt på et kurs som heter "de utrolige årene" og der lærer vi bla om naturlige og logiske konsekvenser.

Ingenting i DENNE historien var naturlig og logisk da...

[jubalong70]

På meg virker det som om JJ snakker om to forskjellige ting. Det ene er det som skjedde på SFO, og jeg er helt enig med ham i at det er SFO som bør stå for straffen for ting som skjer der. I tillegg bør foreldrene snakke med barnet om det som hendte - nettopp som JJ sier.

Når det kommer til konsekvenser for dårlig oppførsel hjemme, så blir jo det en helt annen sak.

Jeg ser ikke noe galt i å, etter gjentatte ganger å ha sagt i fra om ting, ta et gode fra barnet som en konsekvens.

Det viktige er at barnet vet om konsekvensen i forkant, og har en mulighet til å endre oppførsel. Velger barnet å ikke endre oppførsel, så får det også den gitte konsekvensen.

Mitt inntrykk er at JJ ikke helt har forstått konseptet...

[PieLill]

Eksempelet i denne artikkelen er ganske søkt. Forbrytelsen er noe SFO-personalet burde klart å hamle opp med og evt. informert hjemmet om.

Straffen er alt for langt fram i tid. Den involverer fars og ikke mors aktiviteter. Og mest av alt; Straffen er fullstendig uten proposjoner, urettferdig og urimelig. Skulle tro ungen hadde knallet en diger stein i skallen på et mindre barn på pur f.

Jeg får en følelse av at mor er flau over episoden og prøver å redde ansikt. Kanskje har hun også en tanke om at man må være konsekvent og ikke gi seg når man først har sagt noe. Selvsagt skal foreldre gi seg når de har tatt fullstendig feil.

Tror neppe jeg hadde effektuert en slik straff utmålt av en annen.

Jesper Juuls forslag om at barnet ikke egentlig mente å være frekt, kan ha noe for seg, selv om jeg ikke er sikker på at det er så sort-hvitt som han hevder.

Jeg er dypt uenig med Juul i at det alltid er galt å straffe barn. For det første skal barnet forberedes på en voksenverden der man kan straffes. Da må straff også være en del av barnets erfaringsramme. Barn må vite at visse ting vil koste dem dyrt å hellig.

For det andre har jeg ingen tro på snakking og forklaring som eneste metode for å lære barn grenser og god oppførsel. Barn kan like godt miste respketen for voksne som ikke vet å sette makt bak sine krav. Men det forutsetter selvsagt fornuft og forutsigbarhet i negative konsekvenser.

Til sist mener jeg at eksempelet som brukes i artikkelen er så hinsidiges all fornuft at det er lite egnet til å på generelt grunnlag drøfte om det er hensiktsmessig å straffe barn.

mvh

[fillolin]

Ser flere henger seg opp i at dette er et dårlig eksempel. Tja, mener de at det er fabrikkert, da, eller at de prinsippielle vurderingene ikke gjelder? Jeg er iallefall enig i at artikkelen er interessant, og jeg tror virkelig JJ har rett i sine vurderinger og råd. Uten at det nødvendigvis er så lett i praksis og i hverdagen, de fleste av oss er jo ganske preget av helt andre verdier og metoder. Og det er fort gjort å true med konsekvenser, uten at det nødvendigvis er ment som straff...

[fillolin]

Eksempelet i denne artikkelen er ganske søkt. Forbrytelsen er noe SFO-personalet burde klart å hamle opp med og evt. informert hjemmet om.

Straffen er alt for langt fram i tid. Den involverer fars og ikke mors aktiviteter. Og mest av alt; Straffen er fullstendig uten proposjoner, urettferdig og urimelig. Skulle tro ungen hadde knallet en diger stein i skallen på et mindre barn på pur f.

Jeg får en følelse av at mor er flau over episoden og prøver å redde ansikt. Kanskje har hun også en tanke om at man må være konsekvent og ikke gi seg når man først har sagt noe. Selvsagt skal foreldre gi seg når de har tatt fullstendig feil.

Tror neppe jeg hadde effektuert en slik straff utmålt av en annen.

Jesper Juuls forslag om at barnet ikke egentlig mente å være frekt, kan ha noe for seg, selv om jeg ikke er sikker på at det er så sort-hvitt som han hevder.

Jeg er dypt uenig med Juul i at det alltid er galt å straffe barn. For det første skal barnet forberedes på en voksenverden der man kan straffes. Da må straff også være en del av barnets erfaringsramme. Barn må vite at visse ting vil koste dem dyrt å hellig.

For det andre har jeg ingen tro på snakking og forklaring som eneste metode for å lære barn grenser og god oppførsel. Barn kan like godt miste respketen for voksne som ikke vet å sette makt bak sine krav. Men det forutsetter selvsagt fornuft og forutsigbarhet i negative konsekvenser.

Til sist mener jeg at eksempelet som brukes i artikkelen er så hinsidiges all fornuft at det er lite egnet til å på generelt grunnlag drøfte om det er hensiktsmessig å straffe barn.

mvh

Jeg vet at vi er ganske uenig på dette området, men her forstår jeg heller ikke helt argumentene dine. F.eks.: Det skjer mye i voksenverdenen, også mye vondt og vanskelig og ting vi er uenige i. Skal vi likevel forberede barna på dette ved å la dem erfare det allerede som barn? Hva med urettferdig straff - det er jo også en del av voksenlivet for noen...

Dernest: Mulig eksempelet er dårlig, men hvorfor kan ikke likevel det prinsippielle synet være bra og riktig? Hvis en mener straff er galt er det vel det prinsippielle synspunktet som er interessant uavhengig av hvor gode eksempler en finner? Du diskuterer om straffen var passende o.l. spørsmål, men det er jo bare interessant dersom en mener at straff er aktuelt.

Og til sist: du oppgir to grunner til at straff er nødvendig: som forberedelse til voksenverdenen og som alternativ til snakking og forklaring. Hvem har sagt at vi bare har disse to alternativene å velge mellom?

[fillolin]

På meg virker det som om JJ snakker om to forskjellige ting. Det ene er det som skjedde på SFO, og jeg er helt enig med ham i at det er SFO som bør stå for straffen for ting som skjer der. I tillegg bør foreldrene snakke med barnet om det som hendte - nettopp som JJ sier.

Når det kommer til konsekvenser for dårlig oppførsel hjemme, så blir jo det en helt annen sak.

Jeg ser ikke noe galt i å, etter gjentatte ganger å ha sagt i fra om ting, ta et gode fra barnet som en konsekvens.

Det viktige er at barnet vet om konsekvensen i forkant, og har en mulighet til å endre oppførsel. Velger barnet å ikke endre oppførsel, så får det også den gitte konsekvensen.

Mitt inntrykk er at JJ ikke helt har forstått konseptet...

Du mener at han rett og slett er litt dum, altså?

[PieLill]

Jeg vet at vi er ganske uenig på dette området, men her forstår jeg heller ikke helt argumentene dine. F.eks.: Det skjer mye i voksenverdenen, også mye vondt og vanskelig og ting vi er uenige i. Skal vi likevel forberede barna på dette ved å la dem erfare det allerede som barn? Hva med urettferdig straff - det er jo også en del av voksenlivet for noen...

Dernest: Mulig eksempelet er dårlig, men hvorfor kan ikke likevel det prinsippielle synet være bra og riktig? Hvis en mener straff er galt er det vel det prinsippielle synspunktet som er interessant uavhengig av hvor gode eksempler en finner? Du diskuterer om straffen var passende o.l. spørsmål, men det er jo bare interessant dersom en mener at straff er aktuelt.

Og til sist: du oppgir to grunner til at straff er nødvendig: som forberedelse til voksenverdenen og som alternativ til snakking og forklaring. Hvem har sagt at vi bare har disse to alternativene å velge mellom?

Ja, vi er nok veldig uenige på dette området.

''F.eks.: Det skjer mye i voksenverdenen, også mye vondt og vanskelig og ting vi er uenige i. Skal vi likevel forberede barna på dette ved å la dem erfare det allerede som barn? Hva med urettferdig straff - det er jo også en del av voksenlivet for noen... ''

Urettferdighet er noe barn opplever. Vi trenger over hodet ikke bevisst oppsøke situasjonene for å være sikre på at barna skal få erfaringer på området. Når det skjer hjelper vi barna med å takle det, enten ved å rydde opp i urettferdigheten, leve med den eller en kombinasjon av dette. Grove urettferdigheter som f.eks. justismord, tror jeg ikke det er mulig å forberede et menneske på.

Men sett at det var mulig å beskytte et barn 100% mot urettferdighet. Ville ikke dette barnet som voksen stille med et stort hull i sin erfaringsbakgrunn. Hvordan skal en slik person som voksen vite hvordan h*n håndterer urettferdighet?

''Dernest: Mulig eksempelet er dårlig, men hvorfor kan ikke likevel det prinsippielle synet være bra og riktig? Hvis en mener straff er galt er det vel det prinsippielle synspunktet som er interessant uavhengig av hvor gode eksempler en finner? Du diskuterer om straffen var passende o.l. spørsmål, men det er jo bare interessant dersom en mener at straff er aktuelt.''

Jeg mener ikke det er prinsippielt galt å straffe et barn forutsatt at det finnes fornuft, forutsigbarhet og rimelighet i straffen.

''Og til sist: du oppgir to grunner til at straff er nødvendig: som forberedelse til voksenverdenen og som alternativ til snakking og forklaring. Hvem har sagt at vi bare har disse to alternativene å velge mellom?''

Man har to alternative reaksjonsmåter. Snakk eller handling/konsekvens. Når barnet har gjort noe galt vil det nødvendigvis være en handling/konsekvens som oppleves negativt for barnet dvs straff. Om man ikke skal nøye seg med snakk.

En annen sak er at mye av det voksne definerer som samtale/forklaring i realiteten er snakkestraff.

I eksempelet til trådstarter ville jeg ikke tatt det opp med barnet i det hele tatt med mindre barnet visste at jeg hadde fått høre om episoden. Var barnet klar over at jeg kjente til det, ville jeg snakket om saken. Om det var et gjengangerproblem ville saken vært noe annerledes.

mvh

[jubalong70]

Du mener at han rett og slett er litt dum, altså?

Nåh, det var kanskje å dra den litt langt. Jeg har ikke spesielt sans for JJ sånn i det store og det hele.

Jeg har lest et par av bøkene hans, og synes ikke rådene er noen jeg har nytte av i min hverdag med 3 barn. På meg virker det som om rådene er veldig tilpasset det å ha 1 barn (som han har).

I tillegg synes jeg ikke det alltid er på sin plass å "snakke alt i hjel". Noen ganger må man som forelder sette foten ned.

Men, det er min mening

[PieLill]

Ser flere henger seg opp i at dette er et dårlig eksempel. Tja, mener de at det er fabrikkert, da, eller at de prinsippielle vurderingene ikke gjelder? Jeg er iallefall enig i at artikkelen er interessant, og jeg tror virkelig JJ har rett i sine vurderinger og råd. Uten at det nødvendigvis er så lett i praksis og i hverdagen, de fleste av oss er jo ganske preget av helt andre verdier og metoder. Og det er fort gjort å true med konsekvenser, uten at det nødvendigvis er ment som straff...

Jeg synes eksempelet er dårlig egnet til å diskutere riktigheten av straff på prinsippielt grunnlag fordi det er en straff som er hinsidiget all fornuft og rimelighet.

Eksempelet, oppdiktet eller ikke, passer bedre til en diskusjon om hvor alvorlig en slik "forbrytelse" er, mulig bakgrunn for en slik handling fra barnet og konsekvenser av overreaksjoner fra voksne.

Jeg finner derfor den delen av artikkelen som på generelt grunnlag tar avstand fra all straff=negativ konsekvens lite relevant.

mvh

[PieLill]

Nåh, det var kanskje å dra den litt langt. Jeg har ikke spesielt sans for JJ sånn i det store og det hele.

Jeg har lest et par av bøkene hans, og synes ikke rådene er noen jeg har nytte av i min hverdag med 3 barn. På meg virker det som om rådene er veldig tilpasset det å ha 1 barn (som han har).

I tillegg synes jeg ikke det alltid er på sin plass å "snakke alt i hjel". Noen ganger må man som forelder sette foten ned.

Men, det er min mening

''I tillegg synes jeg ikke det alltid er på sin plass å "snakke alt i hjel". Noen ganger må man som forelder sette foten ned. ''

Den voksne paralellen:

Du raner en bank og skyter noen i samme slengen. Du taues inn på politikammeret for en alvorlig samtale...

mvh

[jubalong70]

''I tillegg synes jeg ikke det alltid er på sin plass å "snakke alt i hjel". Noen ganger må man som forelder sette foten ned. ''

Den voksne paralellen:

Du raner en bank og skyter noen i samme slengen. Du taues inn på politikammeret for en alvorlig samtale...

mvh

LOL - nettopp

[Orio]

"Straff" og "konsekvens" brukes mye om hverandre. "Straff" er ikke stuerent, men at barns oppførsel skal få "konsekvenser" er positivt og noe foreldre oppfordres til. Da er det viktig å ikke blande begrepene.

Konsekvens: Hvis du går ut uten jakke fryser du.

Straff: Hvis du går ut uten jakke får du ikke se barne-tv.

[PieLill]

"Straff" og "konsekvens" brukes mye om hverandre. "Straff" er ikke stuerent, men at barns oppførsel skal få "konsekvenser" er positivt og noe foreldre oppfordres til. Da er det viktig å ikke blande begrepene.

Konsekvens: Hvis du går ut uten jakke fryser du.

Straff: Hvis du går ut uten jakke får du ikke se barne-tv.

Du har rett. 'Konsekvens' brukes ofte når voksne ikke vil erkjenne at de straffer.

Sånn for å kverrulere.

Om du ikke får lov å gå ut fordi du nekter å ta på jakke: Blir det straff, konsekvens eller noe midt i mellom?

mvh

[Orio]

Du har rett. 'Konsekvens' brukes ofte når voksne ikke vil erkjenne at de straffer.

Sånn for å kverrulere.

Om du ikke får lov å gå ut fordi du nekter å ta på jakke: Blir det straff, konsekvens eller noe midt i mellom?

mvh

Det hadde jeg ikke tenkt på. Det er vel egentlig verken straff eller konsekvens, det er vel heller ledd i foreldres ansvar for at barnet kommer seg forholdsvis uskadd gjennom dagen.