Utagering belønnes med resurser.

[Spenol(1)]

Er selvfølgelig helt enig i det - men når man har et adhd barn selv så er det ikke så kjekt å få høre til stadighet at man bare ikke har vært flinke nok i oppdragelsen.... Slik vi fikk høre i mange år før hun endelig fikk diagnosen. (Ikke at vi ville ha noen diagnose - vi ville jo helst at de skulle finne ut at det ikke var så alvorlig...)

Nå vet jeg jo at vi har gjort og gjør "alt" men at barnet vårt har dette medfødt. Og enig i at det ikke virker som om foreldrene til den gutten det er snakk om har gjort "alt".

(Hadde mitt barn oppført seg slik som det barnet som er beskrevet hadde jeg sagt opp jobben og fotfulgt ham selv på skolen)

Jeg gjør et skille mellom elever som stadig kommer i konflikt med andre pga sin atferd, og elever som utøver vold mot andre.

En elev kan ha en atferd som stadig fører til konflikter uten at barnet er slemt av den grunn. I de tilfellene hvor barnet utøver vold mot andre barn, og da gjerne noen utvalgte velger jeg å tro at det har med oppdragelse og familieforhold å gjøre.

Normale oppegående foreldre med ADHD- barn som tyr til vold vil engasjere seg raskt for å få slutt på atferden. Hvis foreldrene til denne gutten ikke er innvolvert så er de noe galt med famiien.

[PieLill]

Bare min samboer, min venninne og mine barn vet om at jeg ikke kan matte, de regner for meg...i monopol og

Ikke usannsynlig at du har greie evner hva matte angår. Det har bare låst seg på et tidlig tidspunkt.

Heldigvis finnes det dykte folk som kan løse slike knuter å hjelpe til med å få tatt igjen det forsømte.

Matte virker å være et fag hvor faren er større for at ting går i vranglås.

mvh

[PieLill]

Det var det jeg fikk tilbud om...

men så hadde jeg 4-5 som plaga/erta, sparka og slo da(ei, men de andre fulgte etter/var med)

Siden det var så mange var det letteste å foreslå at jeg er den som skulle fjernes..for det var letteste utvei.

Jeg skjønner den, men skulle ønske det var annerledes..

Dette ble helt på siden av M sin unge, men ville bare "bekrefte" at det er det som ofte skjer

''Siden det var så mange var det letteste å foreslå at jeg er den som skulle fjernes..for det var letteste utvei. Jeg skjønner den, men skulle ønske det var annerledes..''

På kort sikt er det enklest. Akkurat som det er enklere i øyeblikket å belønne en vrælende unge med sjokolade.

Skal man komme til roten av problemet, må man selvsagt også ta det ved roten, altså de som mobber. Selvsagt burde skolen tatt seg umaken ved å flytte 4-5 elever til andre skoler.

Det er denne kortsiktigheten hos både skoleledelser og de som sitter på pengesekken jeg vil til livs.

mvh

[PieLill]

Poenget er at hvis det skyldes at skolen har så dårlig miljø, så må man gjøre noe med skolen, ettersom det er andre elever der også som lider.

Med vennlig hilsen

Og mens skolen funderer i 5-10-15 år på hva de bør gjøre annerledes, finner jeg en bedre skole til mine barn. De trenger nemlig en fungerende skole nå.

Du snakker ut fra verden slik vi kunne ønske at den var.

Som forelder er man ikke tvunget til å forholde seg til de faktiske forhold. Fakta er at mange barn blir skadelidende om ikke foreldrene skjærer gjennom og finner en bedre skole til dem.

Fakta er også at det brukes så mye mer eller mindre velrettede resurser på utagerende barn, at barn med like store eller større problemer som ikke utagerer ikke får den hjelpen de trenger og har krav på.

Verken du eller jeg synes dette er riktig. Men det er virkeligehet for alt for mange barn og deres foreldre.

mvh

[tzatziki1365380058]

'' Eller det kan bli verre, og det kan bli vanskeligere for eleven i den nye klassen, med null venner.''

Kan det bli så fryktelig mye verre for denne eleven å bytte skole? Oddsen er vel høyere for at eleven opplever det samme der, eller at personen finner seg bedre til rette?

Det kan i alle fall bli verre for barna på mottagende skole, dersom barnet bare blir overført, uten at det også tilføres ressurser til å følge opp.

[Sør]

Og mens skolen funderer i 5-10-15 år på hva de bør gjøre annerledes, finner jeg en bedre skole til mine barn. De trenger nemlig en fungerende skole nå.

Du snakker ut fra verden slik vi kunne ønske at den var.

Som forelder er man ikke tvunget til å forholde seg til de faktiske forhold. Fakta er at mange barn blir skadelidende om ikke foreldrene skjærer gjennom og finner en bedre skole til dem.

Fakta er også at det brukes så mye mer eller mindre velrettede resurser på utagerende barn, at barn med like store eller større problemer som ikke utagerer ikke får den hjelpen de trenger og har krav på.

Verken du eller jeg synes dette er riktig. Men det er virkeligehet for alt for mange barn og deres foreldre.

mvh

Her er det snakk om at skolen skulle utvise eleven, og da til en annen skole uten (i prinsippet) noen som helst bedre evne til å håndtere eleven. Altså en no-win situasjon.

Med vennlig hilsen

[PieLill]

Her er det snakk om at skolen skulle utvise eleven, og da til en annen skole uten (i prinsippet) noen som helst bedre evne til å håndtere eleven. Altså en no-win situasjon.

Med vennlig hilsen

Jeg har forsøkt å gjøre denne tråden til en generell debatt om resursfordeling i skolen.

mvh

[tzatziki1365380058]

''Erfaringsmessig tas resursene fra de som sliter, men ikke utagerer. For alt vi vet (tenkt tilfelle) kan det i den samme klassen være en annen elev som sliter ennå mer faglig og på hjemmefronten. Og som har vært utsatt for vold i tillegg . Men han utagerer ikke og blir dermed sittende i sin krok. Ennå mer glemt enn før siden de få resursene han hadde blir omprioritert til den utagerende eleven.''

Jeg synes du snur hele greia på hodet.

For det første virker det som om du synes det er verre å ha problemer uten å velge uagering som strategi enn det er å ha problemer og velge utagering som strategi, og at det derfor er mer synd på den første typen elever. Sannsynligvis er situasjonen for barna akkurat like ille, og de velger den strategien de synes fungerer best for dem.

For det andre, så vil den stille eleven sannsynligvis også nyte godt av at man får den utagerende eleven "under kontroll". Selv om det koster penger, vil kreftene til resten av lærerne kunne fordeles mer effektivt på de ikke- utagerende barna.

For det tredje, tror jeg det er best å løse problemene der de oppstår. Nisser følger med på lasset, det ser man om og om igjen. Naturligvis finnes det unntak, spesielt i tilfeller der det dreier seg om miljøer av "uheldige elementer", noe som ikke er tilfellet i Madelenemie-saken. Det dreier seg om EN elev, som lager bråk for flere elever. Det er vanskelig å tenke seg at dette vil forandres særlig, selv om eleven blir flyttet til en annen skole, dersom det ikke medfølger ressurser til å håndtere situasjonen. Og hvor ok er det for barna på en eventuell mottagende skole, at slike elver blir overført uten at andre tiltak settes i verk? Det KAN fungere, men det kan like gjerne - og mest sannsynlig - ikke gjøre det.

I dette tilfellet dreier det seg også om et barn med en "diagnose".Og selv om en adhd-diagnose ikke er en unnskyldning for dårlig oppførsel, så er jo nettopp " grenesløshet" et element som kjennetegner disse barna. Desto mindre grunn er det til å tro at problemet forsvinner dersom barnet overføres til ny skole.

[Gjest Laktosefri fra Tine]

Jeg er helt enig med deg i det du skriver. Hele samfunnet er bygget opp på prinsippet. De som skriker høyest blir først hørt.

For å ta dette med skolesituasjon, er dette et resulatat av litt for mye snillisme. Dette var sjelden et problem i gamle dagers skolesystem hvor elevene hadde stor respekt for lærer.

Det er jo ikke meningen vi skal tilbake til tidene hvor elvene fikk linjalen over fingrene som straff, og fryktet avstraffing i så høy grad at de holdt seg i skinnet, men i dag er vi helt i andre enden. Nå blir utagering belønnet.

Sønnen min kom hjem som 7 åring fra skolen og hevdet hardnakket at det lønte seg å være slem. Med det mente han at han hadde en medelev som gjorde ting som i hans øyne ikke var snilt. Denne eleven ble tatt ut av klassen og fikk dra på fisketurer, tivoli osv av en spesiallærer.

De andre fikk være med en og en i alfabetisk rekkefølge, og med et elevtall på 30, kan dere jo tenke hvor ofte det ble.

Det ble lagt ned voldsomme ressurser på denne elven, som utagerte med vold. Det ble ødelagt ting, stukket medelever med passer, sparket lærere. Dette pågikk i flere år, og det ble innrømmet på skolemøter at det gikk ut over andre elver som trengte hjelp. Og ikke hjalp det. Til slutt ble eleven alikevel flyttet, og det gikk mye bedre for eleven og resten av klassen.

Jeg kan ikke fatte at det går an å bruke så mye på en enkel elev i en klasse hvor det er flere andre som trenger hjelp.

Alle har rett på skolegang, ja men har ikke alle rett på en trygg skolegang?. Med en elev som utøver vold mot andre, og i tilleg blir belønnet for det er det ikke rart, at sønnen min vokste opp med null tiltro til systemet.

[Gjest Laktosefri fra Tine]

Ja, la oss si at det må en spesiallærer til i noen år.

Sammenlig det med:

1) Eleven får jobb, og betaler skatt frem til pensjonsalderen.

2) Eleven handler på skråplanet, begår kriminelle handlinger, må til avrusning, må i fengsel, må ha trygd fra staten i 50 år, i tillegg til skader på samfunnet.

Hva tror du er billigst? Jeg tipper læreren.

Med vennlig hilsen

''1) Eleven får jobb, og betaler skatt frem til pensjonsalderen.

2) Eleven handler på skråplanet, begår kriminelle handlinger, må til avrusning, må i fengsel, må ha trygd fra staten i 50 år, i tillegg til skader på samfunnet.

Hva tror du er billigst? Jeg tipper læreren.''

Det er jo vel og bra, hvis det virkelig fører til bedring.

Jeg er ikke i mot at utagerende elever får hjelp, men tror at hjelpen bør komme fra mer proffesjonelle enn en ekstralærer.

Det er nok av eksempler på at elever som det har blitt lagt ned enorme ressurser på alikevel ender opp uten endret adferd.

Ved å sette elever som utagerer i så stor grad at de trenger en egen lærer på en spesialskole med den rette hjelpen ( spesialutdannede lærere, psykologer) så frigjøres det mye ressurser på andre trengende elever.

[PieLill]

''Erfaringsmessig tas resursene fra de som sliter, men ikke utagerer. For alt vi vet (tenkt tilfelle) kan det i den samme klassen være en annen elev som sliter ennå mer faglig og på hjemmefronten. Og som har vært utsatt for vold i tillegg . Men han utagerer ikke og blir dermed sittende i sin krok. Ennå mer glemt enn før siden de få resursene han hadde blir omprioritert til den utagerende eleven.''

Jeg synes du snur hele greia på hodet.

For det første virker det som om du synes det er verre å ha problemer uten å velge uagering som strategi enn det er å ha problemer og velge utagering som strategi, og at det derfor er mer synd på den første typen elever. Sannsynligvis er situasjonen for barna akkurat like ille, og de velger den strategien de synes fungerer best for dem.

For det andre, så vil den stille eleven sannsynligvis også nyte godt av at man får den utagerende eleven "under kontroll". Selv om det koster penger, vil kreftene til resten av lærerne kunne fordeles mer effektivt på de ikke- utagerende barna.

For det tredje, tror jeg det er best å løse problemene der de oppstår. Nisser følger med på lasset, det ser man om og om igjen. Naturligvis finnes det unntak, spesielt i tilfeller der det dreier seg om miljøer av "uheldige elementer", noe som ikke er tilfellet i Madelenemie-saken. Det dreier seg om EN elev, som lager bråk for flere elever. Det er vanskelig å tenke seg at dette vil forandres særlig, selv om eleven blir flyttet til en annen skole, dersom det ikke medfølger ressurser til å håndtere situasjonen. Og hvor ok er det for barna på en eventuell mottagende skole, at slike elver blir overført uten at andre tiltak settes i verk? Det KAN fungere, men det kan like gjerne - og mest sannsynlig - ikke gjøre det.

I dette tilfellet dreier det seg også om et barn med en "diagnose".Og selv om en adhd-diagnose ikke er en unnskyldning for dårlig oppførsel, så er jo nettopp " grenesløshet" et element som kjennetegner disse barna. Desto mindre grunn er det til å tro at problemet forsvinner dersom barnet overføres til ny skole.

''Jeg synes du snur hele greia på hodet. ''

Iblant kan det være greit å snu ting på hodet for å få studert det fra ulike vinkler.

''For det første virker det som om du synes det er verre å ha problemer uten å velge uagering som strategi enn det er å ha problemer og velge utagering som strategi, og at det derfor er mer synd på den første typen elever. Sannsynligvis er situasjonen for barna akkurat like ille, og de velger den strategien de synes fungerer best for dem.''

Det verste er å ha store problemer og ikke få adekvat hjelp. I det norske skolesystemet prioriteres utagerende elever nærmest systematisk foran elever med like store problemer som ikke utagerer.

''For det andre, så vil den stille eleven sannsynligvis også nyte godt av at man får den utagerende eleven "under kontroll". Selv om det koster penger, vil kreftene til resten av lærerne kunne fordeles mer effektivt på de ikke- utagerende barna.''

For den eleven som kommer til 5-6. klasse uten å ha lært noe som helst og fortsatt befinner seg på 1. klasse nivå kunnskapsmessig, spiller det nok ingen større rolle hvor mye eller lite andre elever forstyrrer. Sannsynligvis har eleven begynt å oppdage at det er utagering som gir gevinst og vil etter hvert ta følgene av dette.

I trådene jeg refererte til var det flere forslag om fulltidsstilling på denne ene utagerende eleven. En enormt resurskrevende løsning. Noen forsvarer det med at det vil være for ille for den utagerende eleven å måtte bytte skole.

Om noen hadde startet en tråd om et barn i 6-7. klasse med ADHD som ikke hadde lært hverken å lese, skrive eller regne pga totalt manglende oppfølging i skolen tror jeg neppe noen hadde foreslått så mye som 25% stilling på den ene eleven. Og dette selv om en utagerende elev i samme klasse hadde fullt opp med ekstra oppfølging hele skoleuken igjennom.

Det jeg vil til livs er en holdning som går på at om et barn utagerer er det nesten ingen grenser for hvor mye resurser man vil bruke. Men om et barn bare stille og rolig er i ferd med å få livet fullstendig ødelagt, kan det vente.

Enten må man være villig til å gi skolene nærmest ubegrensede personalresurser. Eller så må man ta en ærlig debatt på hvordan skolens begrensede resurser fordeles.

En del av debatten bør være en kost-nyttevurdering av å på død og liv skulle ha alle elever i vanlige skoleklasser på deres nærskole.

mvh

[Sør]

''1) Eleven får jobb, og betaler skatt frem til pensjonsalderen.

2) Eleven handler på skråplanet, begår kriminelle handlinger, må til avrusning, må i fengsel, må ha trygd fra staten i 50 år, i tillegg til skader på samfunnet.

Hva tror du er billigst? Jeg tipper læreren.''

Det er jo vel og bra, hvis det virkelig fører til bedring.

Jeg er ikke i mot at utagerende elever får hjelp, men tror at hjelpen bør komme fra mer proffesjonelle enn en ekstralærer.

Det er nok av eksempler på at elever som det har blitt lagt ned enorme ressurser på alikevel ender opp uten endret adferd.

Ved å sette elever som utagerer i så stor grad at de trenger en egen lærer på en spesialskole med den rette hjelpen ( spesialutdannede lærere, psykologer) så frigjøres det mye ressurser på andre trengende elever.

Jeg er enig i at det kan være nødvendig med ytterligere kompetanse. (Jeg brukte bare "ekstralærer" fordi andre brukte det.)

Det er flere ulemper med spesialskoler:

1) I et land som Norge er det urealistisk at mange har en slik skole lokalt.

2) Den utagerende kan lett se negativt å komme på en "spesialskole" - det blir lett et "taper-stempel".

3) De andre elevene må også kunne innrette seg i et miljø hvor folk er forskjellige. Det er nyttig lørdom i seg selv, så lenge ikke hele situasjonen blir overtatt av en meget utagerende elev.

Med vennlig hilsen

[tzatziki1365380058]

''Jeg synes du snur hele greia på hodet. ''

Iblant kan det være greit å snu ting på hodet for å få studert det fra ulike vinkler.

''For det første virker det som om du synes det er verre å ha problemer uten å velge uagering som strategi enn det er å ha problemer og velge utagering som strategi, og at det derfor er mer synd på den første typen elever. Sannsynligvis er situasjonen for barna akkurat like ille, og de velger den strategien de synes fungerer best for dem.''

Det verste er å ha store problemer og ikke få adekvat hjelp. I det norske skolesystemet prioriteres utagerende elever nærmest systematisk foran elever med like store problemer som ikke utagerer.

''For det andre, så vil den stille eleven sannsynligvis også nyte godt av at man får den utagerende eleven "under kontroll". Selv om det koster penger, vil kreftene til resten av lærerne kunne fordeles mer effektivt på de ikke- utagerende barna.''

For den eleven som kommer til 5-6. klasse uten å ha lært noe som helst og fortsatt befinner seg på 1. klasse nivå kunnskapsmessig, spiller det nok ingen større rolle hvor mye eller lite andre elever forstyrrer. Sannsynligvis har eleven begynt å oppdage at det er utagering som gir gevinst og vil etter hvert ta følgene av dette.

I trådene jeg refererte til var det flere forslag om fulltidsstilling på denne ene utagerende eleven. En enormt resurskrevende løsning. Noen forsvarer det med at det vil være for ille for den utagerende eleven å måtte bytte skole.

Om noen hadde startet en tråd om et barn i 6-7. klasse med ADHD som ikke hadde lært hverken å lese, skrive eller regne pga totalt manglende oppfølging i skolen tror jeg neppe noen hadde foreslått så mye som 25% stilling på den ene eleven. Og dette selv om en utagerende elev i samme klasse hadde fullt opp med ekstra oppfølging hele skoleuken igjennom.

Det jeg vil til livs er en holdning som går på at om et barn utagerer er det nesten ingen grenser for hvor mye resurser man vil bruke. Men om et barn bare stille og rolig er i ferd med å få livet fullstendig ødelagt, kan det vente.

Enten må man være villig til å gi skolene nærmest ubegrensede personalresurser. Eller så må man ta en ærlig debatt på hvordan skolens begrensede resurser fordeles.

En del av debatten bør være en kost-nyttevurdering av å på død og liv skulle ha alle elever i vanlige skoleklasser på deres nærskole.

mvh

Jeg ser ikke på 100% stilling på ett barn, utelukkende som å hjelpe det ene barnet. Det er like mye for å hjelpe de andre barna.

Og dette barnet må sannsynligvis ha masse ressurser på seg for å kunne fungere i skolen, uansett hvilken skole barnet går på. Å flytte barn rundt, er neppe noen løsning for så "vanskelige" barn. Da er spesialskoler alternativet, men politikken som er valgt er å gå bort fra spesialskoler, i størst mulig grad. Helt sikkert også fordi det anses billigere å løse problemene lokalt, enn å ha hele skoler for enkelte typer barn. 100% ressurs på enkelte barn er antakelig billig dersom alternativet er spesialskole.

Man kan gjerne diskutere ressursbruk i skolen, men da kan det komme en del stygge ting frem i lyset, som jeg er sikker på vi er enige om å ikke ønske oss. Feks de barna jeg kjenner til som har 100% ressurs på seg, er barn som er psykisk handicappede, og som aldri noensinne kommer til å bidra til samfunnet i økonomisk forstand. Er det riktig å bruke ressursene på dem, i forhold til det stille, innadvendte barnet som ikke kan lese, og som kunne bidratt, komme seg i jobb osv, dersom det hadde fått adekvat hjelp?

Det er ikke lette diskusjoner,det der! Jeg tør nesten ikke nevne eksemplet over en gang, fordi det er så følsomt. Og - sympatien faller jo ofte på de psykisk handicappede, fordi de er til de grader uforskyldt sin situasjon. Men det er det også mange utagerende bråkmakere som er. Mange av dem gjør bare det eneste de kan.

Så - hvor skal man begynne, hvem skal prioriteres? Det er ingen som VIL ta disse prioriteringsdiskusjonene, fordi det er for følsomt og for vanskelig. Derfor setter man inn ressursene der man, tross alt, tror det monner mest. Som feks på å dempe en bråkmaker, til nytte for hele klassemiljøet, til fordel for å sette inn masse ressurser på den stille skoletaperen. Jeg tor kanskje det, i et valg mellom flere "onder", er den beste løsningen, tross alt.

[PieLill]

Jeg ser ikke på 100% stilling på ett barn, utelukkende som å hjelpe det ene barnet. Det er like mye for å hjelpe de andre barna.

Og dette barnet må sannsynligvis ha masse ressurser på seg for å kunne fungere i skolen, uansett hvilken skole barnet går på. Å flytte barn rundt, er neppe noen løsning for så "vanskelige" barn. Da er spesialskoler alternativet, men politikken som er valgt er å gå bort fra spesialskoler, i størst mulig grad. Helt sikkert også fordi det anses billigere å løse problemene lokalt, enn å ha hele skoler for enkelte typer barn. 100% ressurs på enkelte barn er antakelig billig dersom alternativet er spesialskole.

Man kan gjerne diskutere ressursbruk i skolen, men da kan det komme en del stygge ting frem i lyset, som jeg er sikker på vi er enige om å ikke ønske oss. Feks de barna jeg kjenner til som har 100% ressurs på seg, er barn som er psykisk handicappede, og som aldri noensinne kommer til å bidra til samfunnet i økonomisk forstand. Er det riktig å bruke ressursene på dem, i forhold til det stille, innadvendte barnet som ikke kan lese, og som kunne bidratt, komme seg i jobb osv, dersom det hadde fått adekvat hjelp?

Det er ikke lette diskusjoner,det der! Jeg tør nesten ikke nevne eksemplet over en gang, fordi det er så følsomt. Og - sympatien faller jo ofte på de psykisk handicappede, fordi de er til de grader uforskyldt sin situasjon. Men det er det også mange utagerende bråkmakere som er. Mange av dem gjør bare det eneste de kan.

Så - hvor skal man begynne, hvem skal prioriteres? Det er ingen som VIL ta disse prioriteringsdiskusjonene, fordi det er for følsomt og for vanskelig. Derfor setter man inn ressursene der man, tross alt, tror det monner mest. Som feks på å dempe en bråkmaker, til nytte for hele klassemiljøet, til fordel for å sette inn masse ressurser på den stille skoletaperen. Jeg tor kanskje det, i et valg mellom flere "onder", er den beste løsningen, tross alt.

''Jeg ser ikke på 100% stilling på ett barn, utelukkende som å hjelpe det ene barnet. Det er like mye for å hjelpe de andre barna.''

Men vi må likevel være villige til å ta en diskusjon på om dette er den beste løsningen. Hvor mange barn må gå under fordi man da mangler de resursene disse barna trenger. Det hjelper ingen ting at det er ro i klassen, om man likevel ikke får hjelp til å lære og lese, skrive og regne.

En annen ting er at man ville behøvd mindre resurser til utagerende barn om man gjenreiste lærerens autoritet i skolen. Noen barn utvikler en sterkt utagerende adferd fordi voksne gir dem lov til det. Lærere og skoleledelse er på mange måter bakbundne i møte med destruktiv adferd.

''Og dette barnet må sannsynligvis ha masse ressurser på seg for å kunne fungere i skolen, uansett hvilken skole barnet går på. Å flytte barn rundt, er neppe noen løsning for så "vanskelige" barn.''

Det er forskjell på å flytte og å flytte rundt på.

Noen barn kan fungere langt bedre bare ved å få en annen lærer. Det er ren utopi og et urimelig krav at alle lærere skal kunne takle alle elever like godt. Voksne bytter ofte arbeidsplass om ting går seg sure. Hvorfor skal ikke barn kunne gjøre det samme?

''Da er spesialskoler alternativet, men politikken som er valgt er å gå bort fra spesialskoler, i størst mulig grad. Helt sikkert også fordi det anses billigere å løse problemene lokalt, enn å ha hele skoler for enkelte typer barn. 100% ressurs på enkelte barn er antakelig billig dersom alternativet er spesialskole.''

Spesialskolefobien er etter mitt syn en katastrofe.

Den kortsiktige økonomiske vurderingen kommer an på hvor mange elever som trenger 100% resurs. Og hvilken pris medelevene betaler i form av manglende resurser og forstryrrelse av læringsmiljøet. Det skal ikke så veldig mange til før sentralisering er lønnsomt.

Å samle spesialistene på større enheter kan ikke bare være mer kostnadseffektivt. Det kan også gi et bedre og mer stabilt pedagogisk tilbud til fordel for elevene.

''Man kan gjerne diskutere ressursbruk i skolen, men da kan det komme en del stygge ting frem i lyset, som jeg er sikker på vi er enige om å ikke ønske oss. Feks de barna jeg kjenner til som har 100% ressurs på seg, er barn som er psykisk handicappede, og som aldri noensinne kommer til å bidra til samfunnet i økonomisk forstand. Er det riktig å bruke ressursene på dem, i forhold til det stille, innadvendte barnet som ikke kan lese, og som kunne bidratt, komme seg i jobb osv, dersom det hadde fått adekvat hjelp?''

Du spør altså om man kun skal legge en samfunnsøkonomisk nyttegevinst til grunn for slike prioriteringer. Jeg synes ikke det er vanskelig i det hele tatt. Selvfølgelig ikke.

Men man har et sterkt samfunnsøkonomisk argument når man hevder at det må være bedre totaløkonomi å bruke ekstra resurser på å lære ikke utagerende barn og lese, skrive og regne fremfor å la dem gå gjennom skolekverna uten annen erfaring enn at de ikke duger.

Og om vi ikke bryr oss om om ungene lærer noe mens de er på skolen, så lenge de ikke forstyrrer medelevene; Hvorfor i hele vide verden skal de gå på skolen i det hele tatt.

''Det er ikke lette diskusjoner,det der! Jeg tør nesten ikke nevne eksemplet over en gang, fordi det er så følsomt.''

Det er et svik mot barna å ikke ta denne diskusjonen og ikke være ærlig om de prioriteringer som i realiteten blir gjort.

''Og - sympatien faller jo ofte på de psykisk handicappede, fordi de er til de grader uforskyldt sin situasjon.''

Selvsagt skal barn som trenger det få personlig assistent, nødvendige tekniske hjelpemiddel og det de ellers behøver. Men hvordan ville du reagert viss bare det utagerende synshemmede barnet fikk nødvendig hjelp og ikke barnet som hadde en grei adferd.

Vet du forresten at det er foreldre som kjemper hardt for at barna deres skal slippe å gå i vanlig offentlig skole og heller få en hverdag der de har mulighet til å fungere i.

''Men det er det også mange utagerende bråkmakere som er. Mange av dem gjør bare det eneste de kan.''

Det tyder i så fall at både hjem og skole har alvorlige metodiske problemer..

''Så - hvor skal man begynne, hvem skal prioriteres? Det er ingen som VIL ta disse prioriteringsdiskusjonene, fordi det er for følsomt og for vanskelig. Derfor setter man inn ressursene der man, tross alt, tror det monner mest. Som feks på å dempe en bråkmaker, til nytte for hele klassemiljøet, til fordel for å sette inn masse ressurser på den stille skoletaperen. Jeg tor kanskje det, i et valg mellom flere "onder", er den beste løsningen, tross alt.''

Sorry dere fem. Vi har nemlig en bråkmaker i klassen som krever så mye resurser at vi ikke har tid til å lære dere å lese, skrive og regne. Hovedsaklig vil dere ikke sitte igjen med annet enn knekt selvtillit etter ti års skolegang. Men vi mener likevel dette er den beste prioriteringen.

Hvor mange ikke utagerende barn er du villig til å ofre for ikke å rokke ved komforten til utagerende barn?

mvh

[tzatziki1365380058]

''Jeg ser ikke på 100% stilling på ett barn, utelukkende som å hjelpe det ene barnet. Det er like mye for å hjelpe de andre barna.''

Men vi må likevel være villige til å ta en diskusjon på om dette er den beste løsningen. Hvor mange barn må gå under fordi man da mangler de resursene disse barna trenger. Det hjelper ingen ting at det er ro i klassen, om man likevel ikke får hjelp til å lære og lese, skrive og regne.

En annen ting er at man ville behøvd mindre resurser til utagerende barn om man gjenreiste lærerens autoritet i skolen. Noen barn utvikler en sterkt utagerende adferd fordi voksne gir dem lov til det. Lærere og skoleledelse er på mange måter bakbundne i møte med destruktiv adferd.

''Og dette barnet må sannsynligvis ha masse ressurser på seg for å kunne fungere i skolen, uansett hvilken skole barnet går på. Å flytte barn rundt, er neppe noen løsning for så "vanskelige" barn.''

Det er forskjell på å flytte og å flytte rundt på.

Noen barn kan fungere langt bedre bare ved å få en annen lærer. Det er ren utopi og et urimelig krav at alle lærere skal kunne takle alle elever like godt. Voksne bytter ofte arbeidsplass om ting går seg sure. Hvorfor skal ikke barn kunne gjøre det samme?

''Da er spesialskoler alternativet, men politikken som er valgt er å gå bort fra spesialskoler, i størst mulig grad. Helt sikkert også fordi det anses billigere å løse problemene lokalt, enn å ha hele skoler for enkelte typer barn. 100% ressurs på enkelte barn er antakelig billig dersom alternativet er spesialskole.''

Spesialskolefobien er etter mitt syn en katastrofe.

Den kortsiktige økonomiske vurderingen kommer an på hvor mange elever som trenger 100% resurs. Og hvilken pris medelevene betaler i form av manglende resurser og forstryrrelse av læringsmiljøet. Det skal ikke så veldig mange til før sentralisering er lønnsomt.

Å samle spesialistene på større enheter kan ikke bare være mer kostnadseffektivt. Det kan også gi et bedre og mer stabilt pedagogisk tilbud til fordel for elevene.

''Man kan gjerne diskutere ressursbruk i skolen, men da kan det komme en del stygge ting frem i lyset, som jeg er sikker på vi er enige om å ikke ønske oss. Feks de barna jeg kjenner til som har 100% ressurs på seg, er barn som er psykisk handicappede, og som aldri noensinne kommer til å bidra til samfunnet i økonomisk forstand. Er det riktig å bruke ressursene på dem, i forhold til det stille, innadvendte barnet som ikke kan lese, og som kunne bidratt, komme seg i jobb osv, dersom det hadde fått adekvat hjelp?''

Du spør altså om man kun skal legge en samfunnsøkonomisk nyttegevinst til grunn for slike prioriteringer. Jeg synes ikke det er vanskelig i det hele tatt. Selvfølgelig ikke.

Men man har et sterkt samfunnsøkonomisk argument når man hevder at det må være bedre totaløkonomi å bruke ekstra resurser på å lære ikke utagerende barn og lese, skrive og regne fremfor å la dem gå gjennom skolekverna uten annen erfaring enn at de ikke duger.

Og om vi ikke bryr oss om om ungene lærer noe mens de er på skolen, så lenge de ikke forstyrrer medelevene; Hvorfor i hele vide verden skal de gå på skolen i det hele tatt.

''Det er ikke lette diskusjoner,det der! Jeg tør nesten ikke nevne eksemplet over en gang, fordi det er så følsomt.''

Det er et svik mot barna å ikke ta denne diskusjonen og ikke være ærlig om de prioriteringer som i realiteten blir gjort.

''Og - sympatien faller jo ofte på de psykisk handicappede, fordi de er til de grader uforskyldt sin situasjon.''

Selvsagt skal barn som trenger det få personlig assistent, nødvendige tekniske hjelpemiddel og det de ellers behøver. Men hvordan ville du reagert viss bare det utagerende synshemmede barnet fikk nødvendig hjelp og ikke barnet som hadde en grei adferd.

Vet du forresten at det er foreldre som kjemper hardt for at barna deres skal slippe å gå i vanlig offentlig skole og heller få en hverdag der de har mulighet til å fungere i.

''Men det er det også mange utagerende bråkmakere som er. Mange av dem gjør bare det eneste de kan.''

Det tyder i så fall at både hjem og skole har alvorlige metodiske problemer..

''Så - hvor skal man begynne, hvem skal prioriteres? Det er ingen som VIL ta disse prioriteringsdiskusjonene, fordi det er for følsomt og for vanskelig. Derfor setter man inn ressursene der man, tross alt, tror det monner mest. Som feks på å dempe en bråkmaker, til nytte for hele klassemiljøet, til fordel for å sette inn masse ressurser på den stille skoletaperen. Jeg tor kanskje det, i et valg mellom flere "onder", er den beste løsningen, tross alt.''

Sorry dere fem. Vi har nemlig en bråkmaker i klassen som krever så mye resurser at vi ikke har tid til å lære dere å lese, skrive og regne. Hovedsaklig vil dere ikke sitte igjen med annet enn knekt selvtillit etter ti års skolegang. Men vi mener likevel dette er den beste prioriteringen.

Hvor mange ikke utagerende barn er du villig til å ofre for ikke å rokke ved komforten til utagerende barn?

mvh

Jeg er enig med deg i at spesialskolefobien tilsynelatende ikke har vært et gode for skolen. Men jeg deler ikke din generelle virkelighetsoppfatning av norsk skole. Jeg synes fokuset i høyeste grad er på fag, og på at alle skal lære - og osgå faktisk lærer - grunnleggende ferdigheter. Når man snakker om det stille barnet med problemer vs. den utagerende, så er de ikke først og fremst det faglige jeg er bekymret for.

Som sagt, jeg har ikke det minste tro på at utagerende barns problemer kan løses verken ved å flytte dem eller "flytte rundt på" dem. Jeg er helt enig i at ikke alle lærere klarer å takle alle typer barn, men da får skolen løse lærerutfordringen da, ved å styrke trinnet med lærer som faktisk klarer det. Man har ingen garanti for at læreren barnet havner i klassen til, på ny skole, er riktig for barnet heller, så saken kan like gjerne løses på skolen barnet allerede går. Hvis det ikke er mulig, så er det vel mest sannsynlig at problemet er selve skolen, skoleledelsen, struktur osv. Og da er det i så fall disse problemene som må løses.

Det finnes helt sikkert unntak, situasjoner hvor bytting av skole for den utagerende er den eneste, riktige løsningen. Men som generell regel, har jeg ingen tro på det.

Jeg er ikke villig til å ofre verken stille eller utagerende barn, men det er ikke noe BEDRE å ofre utagerende enn stille barn. Det er ikke en prestasjon å være stille, like lite som det er en prestasjon å være utagerende. Begge typer personligheter har krav på å bli møtt på best mulig måte. Og så lenge ressursene ikke rekker til å møte alles behov 100%, er jeg for at man opererer etter prinsippene "størts mulig nytte for flest mulig". Og jeg opplever at det er det som faktisk også blir gjort.

For øvrig lærerne selv som må sørge for å ta tilbake rollen som tydelig voksenperson, etablere disiplin, ta ledelsen. Skolen barna mine har gått på/går på, har nærmest 50-talls ordensregler som verdier for skolen og skolearbeidet, og har 0 - toleranse for mobbing. I all hovedsak støtter foreldrene opp om denne strategien. Med noen unntak, naturligvis - eksempler a la "dere fokuserer FOR mye på forebygging av mobbing" og "gutter må få være gutter", men stort sett støtter foreldrene skolens noe "stramme" linje. Disiplin er på moten igjen, i alle fall hos oss. Og det er jeg glad for!

[frosken]

Jeg er enig med deg i at spesialskolefobien tilsynelatende ikke har vært et gode for skolen. Men jeg deler ikke din generelle virkelighetsoppfatning av norsk skole. Jeg synes fokuset i høyeste grad er på fag, og på at alle skal lære - og osgå faktisk lærer - grunnleggende ferdigheter. Når man snakker om det stille barnet med problemer vs. den utagerende, så er de ikke først og fremst det faglige jeg er bekymret for.

Som sagt, jeg har ikke det minste tro på at utagerende barns problemer kan løses verken ved å flytte dem eller "flytte rundt på" dem. Jeg er helt enig i at ikke alle lærere klarer å takle alle typer barn, men da får skolen løse lærerutfordringen da, ved å styrke trinnet med lærer som faktisk klarer det. Man har ingen garanti for at læreren barnet havner i klassen til, på ny skole, er riktig for barnet heller, så saken kan like gjerne løses på skolen barnet allerede går. Hvis det ikke er mulig, så er det vel mest sannsynlig at problemet er selve skolen, skoleledelsen, struktur osv. Og da er det i så fall disse problemene som må løses.

Det finnes helt sikkert unntak, situasjoner hvor bytting av skole for den utagerende er den eneste, riktige løsningen. Men som generell regel, har jeg ingen tro på det.

Jeg er ikke villig til å ofre verken stille eller utagerende barn, men det er ikke noe BEDRE å ofre utagerende enn stille barn. Det er ikke en prestasjon å være stille, like lite som det er en prestasjon å være utagerende. Begge typer personligheter har krav på å bli møtt på best mulig måte. Og så lenge ressursene ikke rekker til å møte alles behov 100%, er jeg for at man opererer etter prinsippene "størts mulig nytte for flest mulig". Og jeg opplever at det er det som faktisk også blir gjort.

For øvrig lærerne selv som må sørge for å ta tilbake rollen som tydelig voksenperson, etablere disiplin, ta ledelsen. Skolen barna mine har gått på/går på, har nærmest 50-talls ordensregler som verdier for skolen og skolearbeidet, og har 0 - toleranse for mobbing. I all hovedsak støtter foreldrene opp om denne strategien. Med noen unntak, naturligvis - eksempler a la "dere fokuserer FOR mye på forebygging av mobbing" og "gutter må få være gutter", men stort sett støtter foreldrene skolens noe "stramme" linje. Disiplin er på moten igjen, i alle fall hos oss. Og det er jeg glad for!

Bra innlegg :-)

[tzatziki1365380058]

Enig.

mvh

Så du mener altså at utagering i hovedsak er situasjonsbetinget.

Jeg tror det kan stemme når det gjelder vanlig utrustede barn med "lømmelatferd", men jeg har ingen tro på det, når det er mer fundamentale, grunnleggende årsaker til at barnet utagerer. Problemer i hjemmet, eller "diagnose" er typiske eksempler på slike årsaker.

Dersom teorien din var korrekt, så kunne man løst både de utagerende og de stille barnas utfordringer ved å flytte dem. Det er ingen grunn til at stille, innadvendte barn med problemer skulle reagere annerledes på miljøskifte enn utagerende barn skulle gjøre.

Denne løsningen tror jeg rett og slett ikke på.

[frosken]

'' Det er ikke bare det utagerende barnet som i så fall vil bli belønnet da.''

Når vil barnet få lønn da? Hvis 90prosent av ressursene brukes på barnet med atferdsvansker så er det knappe ressurser igjen til et barn som sliter faglig eller psykisk (uten utagering).

Hvis skolen bruker flere år på å jobbe med eleven med utagerende atferd, så vil det stille barnet ha gått glipp av mye hjelp .

'' Hvis 90prosent av ressursene brukes på barnet med atferdsvansker så er det knappe ressurser igjen til et barn som sliter faglig eller psykisk (uten utagering).

Hvis skolen bruker flere år på å jobbe med eleven med utagerende atferd, så vil det stille barnet ha gått glipp av mye hjelp .

''

Hvis ikke ting har endret seg dramatisk de siste årene, så er det vel fortsatt slik at barn med særskilte behov av et visst omfang, tildeles ressurser i form av et enkeltvedtak som angir hjelpenes omfang. Det går ikke av det ordinære skolebudsjettet. Dersom det barnet som er stille også har store lærevansker, så vil også dette barnet få et enkeltvedtak om ressurstildeling ut i fra de behov barnet har.

Jeg er ikke i stand til å se at noe som helst løses ved å være opptatt av å ikke bruke ressurser på de barna som har atferdsvansker i skolen. De trenger den hjelpen de kan få for å kunne fungere i samfunnet senere, akkurat som ungene med dysleksi trenger hjelp til å lære å lese og skrive.

[frosken]

Så du utelukker at skolebytte kan være god hjelp for begge elevene?

''Så du utelukker at skolebytte kan være god hjelp for begge elevene?''

I noen tilfeller kan skolebytte være en god løsning, men det bør ikke brukes som sanksjon mot elever med adhd i barneskolen. Barn bør kun flyttes dersom det vil føre til et bedre opplæringstilbud.

[PieLill]

Jeg er enig med deg i at spesialskolefobien tilsynelatende ikke har vært et gode for skolen. Men jeg deler ikke din generelle virkelighetsoppfatning av norsk skole. Jeg synes fokuset i høyeste grad er på fag, og på at alle skal lære - og osgå faktisk lærer - grunnleggende ferdigheter. Når man snakker om det stille barnet med problemer vs. den utagerende, så er de ikke først og fremst det faglige jeg er bekymret for.

Som sagt, jeg har ikke det minste tro på at utagerende barns problemer kan løses verken ved å flytte dem eller "flytte rundt på" dem. Jeg er helt enig i at ikke alle lærere klarer å takle alle typer barn, men da får skolen løse lærerutfordringen da, ved å styrke trinnet med lærer som faktisk klarer det. Man har ingen garanti for at læreren barnet havner i klassen til, på ny skole, er riktig for barnet heller, så saken kan like gjerne løses på skolen barnet allerede går. Hvis det ikke er mulig, så er det vel mest sannsynlig at problemet er selve skolen, skoleledelsen, struktur osv. Og da er det i så fall disse problemene som må løses.

Det finnes helt sikkert unntak, situasjoner hvor bytting av skole for den utagerende er den eneste, riktige løsningen. Men som generell regel, har jeg ingen tro på det.

Jeg er ikke villig til å ofre verken stille eller utagerende barn, men det er ikke noe BEDRE å ofre utagerende enn stille barn. Det er ikke en prestasjon å være stille, like lite som det er en prestasjon å være utagerende. Begge typer personligheter har krav på å bli møtt på best mulig måte. Og så lenge ressursene ikke rekker til å møte alles behov 100%, er jeg for at man opererer etter prinsippene "størts mulig nytte for flest mulig". Og jeg opplever at det er det som faktisk også blir gjort.

For øvrig lærerne selv som må sørge for å ta tilbake rollen som tydelig voksenperson, etablere disiplin, ta ledelsen. Skolen barna mine har gått på/går på, har nærmest 50-talls ordensregler som verdier for skolen og skolearbeidet, og har 0 - toleranse for mobbing. I all hovedsak støtter foreldrene opp om denne strategien. Med noen unntak, naturligvis - eksempler a la "dere fokuserer FOR mye på forebygging av mobbing" og "gutter må få være gutter", men stort sett støtter foreldrene skolens noe "stramme" linje. Disiplin er på moten igjen, i alle fall hos oss. Og det er jeg glad for!

''Jeg er ikke villig til å ofre verken stille eller utagerende barn, men det er ikke noe BEDRE å ofre utagerende enn stille barn. Det er ikke en prestasjon å være stille, like lite som det er en prestasjon å være utagerende. Begge typer personligheter har krav på å bli møtt på best mulig måte. Og så lenge ressursene ikke rekker til å møte alles behov 100%, er jeg for at man opererer etter prinsippene "størts mulig nytte for flest mulig". Og jeg opplever at det er det som faktisk også blir gjort.''

Det jeg gang på gang ser barn og deres foreldre erfare er at barna som lager støy får hjelp med både adferd og læring, mens de som ikke skaper problemer ikke får noe. Blir barnet til slutt så frustert at det begynner å lage støy, kommer resursene.

Jeg påstår ikke at det er slik i alle situasjoner. Men det er langt lettere å riste løs resurser til de som ødelegger for andre.

Skal man følge prinsippet om størst mulig nytte for flest mulig, bør man rett og slett begynne med å fjerne de mest destruktive elevene fra skolen.

mvh