Mer om sykemeldinger

[Angustia]

''Dersom livet brått raser sammen og man blir søvnløs og uten evne til å fokusere på noe som helst, hvorfor kan ikke fastlegen da være rett instans?''

Søvnløshet kan godt være et symptom på en sykdom.

Men: søvnløshet som følge av kjærlighetssorg er ikke sykdom for meg. Det er forbigående tilstand.

F.eks: graviditet er en tilstand - ikke sykdom. Likevel er det vedtatt at man kanskje ikke er arbeidsfør under graviditet, og man er sikret utvidede permisjonsrettigheter. Skjemaet som brukes er sykemelding, men betingelsene er annerledes. Blant annet inngår det ikke i den vanlige sykemeldingsperioden, det stilles andre krav til arbeidsgiver mtp tilretteleggelse, arbeidsgiver har ikke noen betalingsperiode, osv.

Søvnløshet ved graviditet kan føre til at man ikke kan gå på jobb, men man er ikke syk - og betingelsene over utløses.

Det bør være en tilsvarende ordning ved dødsfall. Det kan god utløses sykdomssymptomer - men man er i prinsipp ikke syk. Det er en tilstand som (i hvertfall i de aller fleste tilfeller) er forbigående. Mens det pågår er det altoppslukende, men det går over - og man må tilbake i hverdagen.

Dersom det _ikke_ går over, så utløses sykdomsbegrepet (for meg). Da blir sorgen sykelig.

Men som jeg skriver et annet sted her; dødsfall/sorg burde i mine øyne utløse de samme permisjonsreglene som ved fødsel. Alle mennesker opplever det, alle mennesker preges av det, alle mennesker vil ha noen utfordringer i den første perioden. Tilstanden er lik for de aller fleste de første ukene, og så vil tilbakevenningsgraden variere.

Jeg har nok et noe mer konservativt syn på sykdom enn mange andre, jeg synes f.eks ikke forkjølelse er sykemeldingsgrunn. Skal du være sykemeldt pga forkjølelse så har du feber og er sengeliggende.

"Vondt" er heller ikke en sykdom. Vondt i ryggen/nakken/kneet er symptom på noe, og bør behandles. Kanskje må man jobbe redusert fordi man må ha tid til å gå til behandling, eller arbeidet i seg selv er for belastende - i så fall er det sykdom. Men det vil variere fra yrke til yrke, og er vanskelig å sette en standard for.

Støtter det du skriver her og i andre tråder de siste dagene ang sjukepenger. Andres sjukdom / død er faktisk ikke sjukemeldingsgrunnlag, legene kan kun skrive sjukemelding på grunnlag av egen sjukdom. Dette kan selvfølgelig diskuteres, og en del leger finner smutthull, men en god del arbeidstakere og arbeidsgivere blir skadelidende eller befinner seg i en gråsone (og da snakker jeg ikke om evt seinvirkninger etter slike belastende opplevelser, det er noe annet).

NAV har som du kjenner til noen ordninger, f.eks omsorgspenger for barn: http://www.nav.no/Helse/Sykt+barn+eller+familie/Omsorgspenger

og pleiepenger for barn eller _nære pårørende_ i livets sluttfase (strenge regler): http://www.nav.no/Helse/Sykt+barn+eller+familie/Pleiepenger

Men ordninger ifb med f.eks akutte dødsfall eksisterer ikke om man skal følge Folketrygdloven. Og veldig ofte bærer arbeidsgiverne de økonomiske utgiftene.

Ikke misforstå, vi har gode ordninger og rettigheter i Norge, men jeg håper forbedringer er et tema i fagforbundene, NAV, ulike politiske partier og interesseorganisasjoner.

[Persille1365381127]

Kjære vene, jeg blir egentlig helt målløs av ditt snevre syn på denne problemstillingen. Vi mennesker kommer ikke med en standardprogrammering på hvordan vi skal være og reagere i ulike situasjoner.

Hva som er normalt og hva som er er syklig er helt individuelt, og en sak i første rekke mellom personen legen. Det du skisserer kan faktisk føre til er fravær; standardiserte livssituasjoner som automatisk utløser et visst antall dager med permisjon blir raskt til en rettighet, ikke noe som er behovsprøvd. Men det er vel kanskje ikke så viktig så lenge arbeidsgiver slipper å betale?

Du får bli så målløs du bare vil, vi har forskjellig syn på saken. Og når sant skal sies så blir jeg tilsvarende målløs av hva (stadig flere) folk ser ut til å forvente. Man skal være borte jobben med full lønn (uavhengig av hvem som dekker den) for barnehageinnkjøring, legetimer, begravelser, frisør og en hel haug av andre ting.

Denne diskusjonen er et ledd i en langt større diskusjon egentlig: hvor går grensen for når du skal beholde inntekten din, og når du mister den.

Hva skal du betale, og hva skal samfunnet betale.

Tendensen til at den enkelte ikke skal betale noe som helst er økende. Det forventes at man skal bli ivaretatt uansett hva slags situasjon man havner i, og uansett hva som har forårsaket den.

Vi er alle enige om at dødsfall og sorg er traumatisk - det er ikke _der_ diskusjonen ligger. Vi er også enige om at folk reagerer forskjellig, og har forskjellige behov.

Problemet er at hver eneste gang en debatt som denne kommer opp, og det antydes at hver enkelt selv må være med å bidra med noe til potten - så kommer det en eller annen idiotkommentar som "men det er vel ikke så nøye bare arbeidsgiver ikke betaler".

Så om vi skal diskutere på det nivået, så er svaret mitt følgende: Nei, samme for meg hvem som betaler bare det ikke er meg. Jeg er opptatt av å holde de arbeidsplassene jeg har skapt ved like. Jeg jobber dag og natt. Jeg får ingen sykepenger. Jeg har ingen rettigheter om jeg blir gravid. Jeg får ingen pensjon om jeg ikke sparer selv. De aller fleste selvstendig næringsdrivende i Norge har under 50 ansatte, små marginer og svært høye personalkostnader. Så om det som skal til for at bare noen skal endre holdning er at jeg skal si: mine 20 arbeidsplasser er viktigere for meg (og de andre 19) enn at du får lønn ved et dødsfall.

Det er en iskald prioritering, men den er like fullt nødvendig. Jeg må velge om jeg skal bruke penger på forsikringer, nye møbler eller videreutdanning. Jeg kan ikke bruke pengene to ganger. Sånn er det for oss alle. Vi er ikke idioter som er ute etter å tyne arbeidstakerne våre mest mulig, de langt fleste av oss er _veldig_ klar over at det er våre fantastiske medarbeidere vi lever av, og for.

Problemet er at det forstår ikke du, når du kommer med et sånt argument.

[Persille1365381127]

Støtter det du skriver her og i andre tråder de siste dagene ang sjukepenger. Andres sjukdom / død er faktisk ikke sjukemeldingsgrunnlag, legene kan kun skrive sjukemelding på grunnlag av egen sjukdom. Dette kan selvfølgelig diskuteres, og en del leger finner smutthull, men en god del arbeidstakere og arbeidsgivere blir skadelidende eller befinner seg i en gråsone (og da snakker jeg ikke om evt seinvirkninger etter slike belastende opplevelser, det er noe annet).

NAV har som du kjenner til noen ordninger, f.eks omsorgspenger for barn: http://www.nav.no/Helse/Sykt+barn+eller+familie/Omsorgspenger

og pleiepenger for barn eller _nære pårørende_ i livets sluttfase (strenge regler): http://www.nav.no/Helse/Sykt+barn+eller+familie/Pleiepenger

Men ordninger ifb med f.eks akutte dødsfall eksisterer ikke om man skal følge Folketrygdloven. Og veldig ofte bærer arbeidsgiverne de økonomiske utgiftene.

Ikke misforstå, vi har gode ordninger og rettigheter i Norge, men jeg håper forbedringer er et tema i fagforbundene, NAV, ulike politiske partier og interesseorganisasjoner.

Problemet er at vi ikke engang her, på et anonymt forum, kan si disse tingene uten at folk blir målløse, sjokkert osv.

Hvordan skal man da få debatten opp på et samfunnsnivå? Hvilken politiker vil tørre å ta i en så varm potet?

[Persille1365381127]

''

Og det er jo nettopp derfor vi diskuterer det :)''

Det er jeg også enig i - men jeg får inntrykk av at du mener at det finnes kriterier som gjør det mulig å etablere et skarpt skille mellom tilstander som kvalifiserer for sykemelding og de som ikke gjør det?

Nei, ikke et skarpt skille.

Men om vi hadde hatt en tilsvarende ordning for dødsfall som vi har ved fødsler (samme prinsipp: grunnleggende rettighet, avgrenset periode, enkel dokumentasjon, inntekt på inntil 6G beholdes i perioden) så ville det ikke vært så mange gråsonetilfeller.

Da ville mange som trenger bistand fått det gjennom denne ordningen, og de som er reelle sykdomstilfeller blitt fanget opp av legene.

Det er jo ingen logikk i at verdens beste land å bo i også er det landet med høyest sykefravær? Eller at det landet med de beste permisjonsordningene er der folk er mest slitne?

Intensjonen min er å starte en debatt som gjør at folk reflekterer litt mer over når de er syke, og når de bare trenger fri fra jobb. Ikke bare lekfolk, men leger, psykiatere og andre også.

[tzatziki1365380058]

''Dersom livet brått raser sammen og man blir søvnløs og uten evne til å fokusere på noe som helst, hvorfor kan ikke fastlegen da være rett instans?''

Søvnløshet kan godt være et symptom på en sykdom.

Men: søvnløshet som følge av kjærlighetssorg er ikke sykdom for meg. Det er forbigående tilstand.

F.eks: graviditet er en tilstand - ikke sykdom. Likevel er det vedtatt at man kanskje ikke er arbeidsfør under graviditet, og man er sikret utvidede permisjonsrettigheter. Skjemaet som brukes er sykemelding, men betingelsene er annerledes. Blant annet inngår det ikke i den vanlige sykemeldingsperioden, det stilles andre krav til arbeidsgiver mtp tilretteleggelse, arbeidsgiver har ikke noen betalingsperiode, osv.

Søvnløshet ved graviditet kan føre til at man ikke kan gå på jobb, men man er ikke syk - og betingelsene over utløses.

Det bør være en tilsvarende ordning ved dødsfall. Det kan god utløses sykdomssymptomer - men man er i prinsipp ikke syk. Det er en tilstand som (i hvertfall i de aller fleste tilfeller) er forbigående. Mens det pågår er det altoppslukende, men det går over - og man må tilbake i hverdagen.

Dersom det _ikke_ går over, så utløses sykdomsbegrepet (for meg). Da blir sorgen sykelig.

Men som jeg skriver et annet sted her; dødsfall/sorg burde i mine øyne utløse de samme permisjonsreglene som ved fødsel. Alle mennesker opplever det, alle mennesker preges av det, alle mennesker vil ha noen utfordringer i den første perioden. Tilstanden er lik for de aller fleste de første ukene, og så vil tilbakevenningsgraden variere.

Jeg har nok et noe mer konservativt syn på sykdom enn mange andre, jeg synes f.eks ikke forkjølelse er sykemeldingsgrunn. Skal du være sykemeldt pga forkjølelse så har du feber og er sengeliggende.

"Vondt" er heller ikke en sykdom. Vondt i ryggen/nakken/kneet er symptom på noe, og bør behandles. Kanskje må man jobbe redusert fordi man må ha tid til å gå til behandling, eller arbeidet i seg selv er for belastende - i så fall er det sykdom. Men det vil variere fra yrke til yrke, og er vanskelig å sette en standard for.

''Skal du være sykemeldt pga forkjølelse så har du feber og er sengeliggende. ''

Feber har da null og niks med det å gjøre. Jeg har aldri feber, har hatt lungebetennelse uten feber, så et sånt kriterium ville vært helt idiotisk for meg. Dessuten er ikke forkjølelse noe som utløser feber, vanligvis.

Jeg er hjemme fra jobb når jeg er så forkjølet at jeg er sengeliggende. Da har jeg ikke noe på jobben å gjøre, og jeg blir irritert når andre folk kommer på jobb når de er skikkelig sylte forkjøla. Det smitter, og det er mye bedre at folk holder seg hjemme noen dager, enn at de er "flinke" og går på jobb. Det samme gjelder for øvrig sånne "flinkinger" som kommer på jobb om morgenen når de har kastet opp hele natta.

[Persille1365381127]

Du svarer ikke på det mest essensielle; Hva er sykdom?

Jeg er faktisk enig med i veldig mye av de store linjene som duer opptatt av. Jeg er enig i at enkelte leger kan være for slepphendte med å sykemelde. Men mitt poeng er at det faktisk er mange gråsoner i regelverket hvor legen må bruke et visst skjønn i dialog med pasienten. Det er ikke en standardløsning på hvordan folk takler og reagerer på kriser i livet, og da er det vesentlige; hva er sykdom? Jeg synes du i den diskusjonen er veldig snever og alt for firkanta.

Du nevnte graviditet som en tilstand hvor man ikke alltid er arbeidsfør, men likevel ikke er noen sykdom. Nei, graviditeten i seg selv er ingen sykdom, men bekkenløsning skaper bevegelighetsproblemer, eller blodtrykket endrer seg så endrer det seg faktisk til et sykdomsbilde og man blir sykemeldt fordi man ikke er arbeidsfør. Ingen blir vel sykemeldt bare fordi de er gravide. Å blande inn permisjonsreglene hører ikke hjemme i denne diskusjonen i det hele tatt. Svangerskapspermisjon er en rettighet vi har, og har ingenting med hvorvidt man er arbeidsfør eller ikke.

Disse problemstillingene er alt for individuelle til å trykkes inn i et standardskjema for et standardvedtak hos Nav.

''Disse problemstillingene er alt for individuelle til å trykkes inn i et standardskjema for et standardvedtak hos Nav.''

Problemstillingene er ikke individuelle, de gjelder for oss alle. Konsekvensene og reaksjonsmønsteret er individuelt.

Og graviditet er faktisk veldig relevant, for i likehet med sorg og dødsfall er det en helt naturlig ting, som vi alle reagerer forskjellig på.

Noen blir sengeliggende med bekkenløsning, noen merker ingenting, noen kaster opp hver dag døgnet rundt, noen bekymrer seg for alt som kan skje og får søvnproblemer, etc.

Men alle disse tingene har felles at de skyldes graviditeten i seg selv, som er en tilstand - ikke en sykdom.

Sorg er en tilstand, ikke en sykdom (i seg selv). Og så kan det komme en hel masse konsekvenser av dette, som er helt individuelle, uforutsigbare og ukontrollerbare.

Om det fantes en ordning som gjorde at man ved barns dødsfall automatisk hadde krav på 30 dagers permisjon med full lønn (dekket av NAV), så ville det forenklet mye. Da hadde den ordningen blitt utløst i det øyeblikket dødsfallet skjedde, og man var sikret fri til å gjøre det man må, inntekt - og ro.

Det samme ved ektefelle og foreldre, kanskje 7 dager ved foreldre (som man kan ta ut når man vil), og 30 dager ved ektefelle. Dagene er ikke relevant, det er konseptet som er poenget.

Om du fortsatt etter denne perioden sliter med sorgen, så er den kanskje blitt til en sykdom. Da må en lege inn i bildet, og du får en sykemelding. Vi slipper gråsonediskusjonene, vi slipper diskusjonen om hvem som skal betale hva - og vi slipper at folk blir så provosert som de åpenbart blir.

Alle trenger ikke disse ordningene, de kan bare la være å bruke dem. Det er selvfølgelig frivillig.

I min verden handler dette om å finne bedre løsninger, ikke om å sette en klar grense for hva som er sykdom eller ikke - det er i prinsippet underordnet.

Har man logiske ordninger som inntrer automatisk, spiller det ingen rolle om du er syk eller ikke, og etter hvilken definisjon.

[frosken]

Du får bli så målløs du bare vil, vi har forskjellig syn på saken. Og når sant skal sies så blir jeg tilsvarende målløs av hva (stadig flere) folk ser ut til å forvente. Man skal være borte jobben med full lønn (uavhengig av hvem som dekker den) for barnehageinnkjøring, legetimer, begravelser, frisør og en hel haug av andre ting.

Denne diskusjonen er et ledd i en langt større diskusjon egentlig: hvor går grensen for når du skal beholde inntekten din, og når du mister den.

Hva skal du betale, og hva skal samfunnet betale.

Tendensen til at den enkelte ikke skal betale noe som helst er økende. Det forventes at man skal bli ivaretatt uansett hva slags situasjon man havner i, og uansett hva som har forårsaket den.

Vi er alle enige om at dødsfall og sorg er traumatisk - det er ikke _der_ diskusjonen ligger. Vi er også enige om at folk reagerer forskjellig, og har forskjellige behov.

Problemet er at hver eneste gang en debatt som denne kommer opp, og det antydes at hver enkelt selv må være med å bidra med noe til potten - så kommer det en eller annen idiotkommentar som "men det er vel ikke så nøye bare arbeidsgiver ikke betaler".

Så om vi skal diskutere på det nivået, så er svaret mitt følgende: Nei, samme for meg hvem som betaler bare det ikke er meg. Jeg er opptatt av å holde de arbeidsplassene jeg har skapt ved like. Jeg jobber dag og natt. Jeg får ingen sykepenger. Jeg har ingen rettigheter om jeg blir gravid. Jeg får ingen pensjon om jeg ikke sparer selv. De aller fleste selvstendig næringsdrivende i Norge har under 50 ansatte, små marginer og svært høye personalkostnader. Så om det som skal til for at bare noen skal endre holdning er at jeg skal si: mine 20 arbeidsplasser er viktigere for meg (og de andre 19) enn at du får lønn ved et dødsfall.

Det er en iskald prioritering, men den er like fullt nødvendig. Jeg må velge om jeg skal bruke penger på forsikringer, nye møbler eller videreutdanning. Jeg kan ikke bruke pengene to ganger. Sånn er det for oss alle. Vi er ikke idioter som er ute etter å tyne arbeidstakerne våre mest mulig, de langt fleste av oss er _veldig_ klar over at det er våre fantastiske medarbeidere vi lever av, og for.

Problemet er at det forstår ikke du, når du kommer med et sånt argument.

''Jeg har ingen rettigheter om jeg blir gravid. Jeg får ingen pensjon om jeg ikke sparer selv.''

Nå overdriver du. Du opparbeider deg rettigheter ene og alene ved å bo i Norge. Ikke like store rettigheter som andre dersom du ikke tegner forsikring, men du er ikke uten rettigheter i velferdsstaten.

Når det er sagt, så er jeg også overrasket over hva enkelte ser ut å forvente at arbeidsgivere tolererer. Det hender at jeg er tilhenger av karensdag(er), ut i fra at deling av risiko kan være en ok løsning i forbindelse med kortere sykefravær.

Jeg har imidlertid ikke så stor tro på å overføre flere vurderinger til NAV. Når det gjelder arbeidsudyktighet som følge av livsbelastninger som sorg, så tror jeg man kommer best ut av det ved at det foretas konkrete vurderinger av fastlegen. Selv om det kan diskuteres hvorvidt den svekkelsen i arbeidsevne som er til stede skyldes en sykdomslignende tilstand eller ikke, så mener jeg fortsatt at det skal foretas en konkret vurdering både av hvorvidt det vil være mulig (og konstruktivt) for vedkommende å jobbe (evt. hvor mange dager sykemelding er nødvendig), og likeledes hvorvidt den enkeltes arbeid er av en karakter som er forenlig med tilstanden vedkommende er i. Det enkle eksempelet er selvfølgelig flyvere; det bør lett å være enig i at det ikke skal så mye søvnløshet til før en flyver ikke bør fly. Søvnløshet av et visst omfang kan klassifiseres som sykdom, og selv om vedkommende godt kunne ha fungert i nesten alle andre jobber, så er sykemelding adekvat siden arbeidsoppgavene er som de er.

[Persille1365381127]

''Skal du være sykemeldt pga forkjølelse så har du feber og er sengeliggende. ''

Feber har da null og niks med det å gjøre. Jeg har aldri feber, har hatt lungebetennelse uten feber, så et sånt kriterium ville vært helt idiotisk for meg. Dessuten er ikke forkjølelse noe som utløser feber, vanligvis.

Jeg er hjemme fra jobb når jeg er så forkjølet at jeg er sengeliggende. Da har jeg ikke noe på jobben å gjøre, og jeg blir irritert når andre folk kommer på jobb når de er skikkelig sylte forkjøla. Det smitter, og det er mye bedre at folk holder seg hjemme noen dager, enn at de er "flinke" og går på jobb. Det samme gjelder for øvrig sånne "flinkinger" som kommer på jobb om morgenen når de har kastet opp hele natta.

Du skjønner hva jeg mener med "feber og sengeliggende".

Om du har feber og i hvilken grad er ikke relevant, det er tilstanden - at du er så syk at du må bli i sengen din. Du er ikke bare litt snufsete.

Og med oppkast gjelder som alltid 24-timers karantene

[Persille1365381127]

''Jeg har ingen rettigheter om jeg blir gravid. Jeg får ingen pensjon om jeg ikke sparer selv.''

Nå overdriver du. Du opparbeider deg rettigheter ene og alene ved å bo i Norge. Ikke like store rettigheter som andre dersom du ikke tegner forsikring, men du er ikke uten rettigheter i velferdsstaten.

Når det er sagt, så er jeg også overrasket over hva enkelte ser ut å forvente at arbeidsgivere tolererer. Det hender at jeg er tilhenger av karensdag(er), ut i fra at deling av risiko kan være en ok løsning i forbindelse med kortere sykefravær.

Jeg har imidlertid ikke så stor tro på å overføre flere vurderinger til NAV. Når det gjelder arbeidsudyktighet som følge av livsbelastninger som sorg, så tror jeg man kommer best ut av det ved at det foretas konkrete vurderinger av fastlegen. Selv om det kan diskuteres hvorvidt den svekkelsen i arbeidsevne som er til stede skyldes en sykdomslignende tilstand eller ikke, så mener jeg fortsatt at det skal foretas en konkret vurdering både av hvorvidt det vil være mulig (og konstruktivt) for vedkommende å jobbe (evt. hvor mange dager sykemelding er nødvendig), og likeledes hvorvidt den enkeltes arbeid er av en karakter som er forenlig med tilstanden vedkommende er i. Det enkle eksempelet er selvfølgelig flyvere; det bør lett å være enig i at det ikke skal så mye søvnløshet til før en flyver ikke bør fly. Søvnløshet av et visst omfang kan klassifiseres som sykdom, og selv om vedkommende godt kunne ha fungert i nesten alle andre jobber, så er sykemelding adekvat siden arbeidsoppgavene er som de er.

Jeg tror vi egentlig er enige

Når det er sagt: graviditet medfører fravær = ingen inntekt, eller utgifter til vikar. Og en vikar kan som oftest ikke erstatte meg, så jeg må jobbe likevel.

Ettersom jeg ikke får sykepenger som en vanlig ansatt, så får jeg heller ikke sykepenger de første 16 dagene. Da skal det ganske alvorlig sykdom til før det lønner seg å være sykemeldt fremfor å bare la være.

Det er inntekten 6 av de siste 10 månedene som danner grunnlaget for inntekten i svangerskapspermisjonen - veldig mange av oss har begrenset inntekt gjennom året og tar ut lønn i form av utbytte når vi vet overskuddet. Noe annet medfører for høy risiko.

Så jada, jeg har rettigheter - men i forhold til å være en vanlig ansatt er det ganske dårlig stilt.

[Angustia]

Problemet er at vi ikke engang her, på et anonymt forum, kan si disse tingene uten at folk blir målløse, sjokkert osv.

Hvordan skal man da få debatten opp på et samfunnsnivå? Hvilken politiker vil tørre å ta i en så varm potet?

''Hvordan skal man da få debatten opp på et samfunnsnivå? Hvilken politiker vil tørre å ta i en så varm potet?''

Godt spørsmål. Jeg er som nevnt (*hvisker*) statsansatt, men ser hvordan "små og mellomstore bedrifter", særlig små, kan få nådestøtet av ordninger de ikke har mulighet til å iverksette fordi om viljen er der i høyeste grad. Ringvirkningene er store...

Håper som sagt at de siste ukenes tragiske hendelser kan bidra til økt fokus på dette. Tenker vi langsiktig samfunnsøkonomi, tror jeg oppriktig talt vi har mye å spare.

[Persille1365381127]

Jeg mener man har krav på velferdspermisjon med lønn i slike tilfeller.

Det kommer an på hvor du er ansatt. Ingen private selskaper er pålagt å ha slike ordninger utover det som NAV tilbyr.

[Gjest Nickløsheletida]

Du får bli så målløs du bare vil, vi har forskjellig syn på saken. Og når sant skal sies så blir jeg tilsvarende målløs av hva (stadig flere) folk ser ut til å forvente. Man skal være borte jobben med full lønn (uavhengig av hvem som dekker den) for barnehageinnkjøring, legetimer, begravelser, frisør og en hel haug av andre ting.

Denne diskusjonen er et ledd i en langt større diskusjon egentlig: hvor går grensen for når du skal beholde inntekten din, og når du mister den.

Hva skal du betale, og hva skal samfunnet betale.

Tendensen til at den enkelte ikke skal betale noe som helst er økende. Det forventes at man skal bli ivaretatt uansett hva slags situasjon man havner i, og uansett hva som har forårsaket den.

Vi er alle enige om at dødsfall og sorg er traumatisk - det er ikke _der_ diskusjonen ligger. Vi er også enige om at folk reagerer forskjellig, og har forskjellige behov.

Problemet er at hver eneste gang en debatt som denne kommer opp, og det antydes at hver enkelt selv må være med å bidra med noe til potten - så kommer det en eller annen idiotkommentar som "men det er vel ikke så nøye bare arbeidsgiver ikke betaler".

Så om vi skal diskutere på det nivået, så er svaret mitt følgende: Nei, samme for meg hvem som betaler bare det ikke er meg. Jeg er opptatt av å holde de arbeidsplassene jeg har skapt ved like. Jeg jobber dag og natt. Jeg får ingen sykepenger. Jeg har ingen rettigheter om jeg blir gravid. Jeg får ingen pensjon om jeg ikke sparer selv. De aller fleste selvstendig næringsdrivende i Norge har under 50 ansatte, små marginer og svært høye personalkostnader. Så om det som skal til for at bare noen skal endre holdning er at jeg skal si: mine 20 arbeidsplasser er viktigere for meg (og de andre 19) enn at du får lønn ved et dødsfall.

Det er en iskald prioritering, men den er like fullt nødvendig. Jeg må velge om jeg skal bruke penger på forsikringer, nye møbler eller videreutdanning. Jeg kan ikke bruke pengene to ganger. Sånn er det for oss alle. Vi er ikke idioter som er ute etter å tyne arbeidstakerne våre mest mulig, de langt fleste av oss er _veldig_ klar over at det er våre fantastiske medarbeidere vi lever av, og for.

Problemet er at det forstår ikke du, når du kommer med et sånt argument.

Jeg synes hele debatten har feil fokus.

Problemet i dette landet er vel ikke at yrkesaktive får betalt for å gå i begravelse?

Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?

De yrkesaktive betaler skatt og holder liv i disse, så at disse også har noen goder som lønn under en begravelse eller når de er i dyp sorg, er vel ikke det som koster samfunnet mest.

[Persille1365381127]

''Hvordan skal man da få debatten opp på et samfunnsnivå? Hvilken politiker vil tørre å ta i en så varm potet?''

Godt spørsmål. Jeg er som nevnt (*hvisker*) statsansatt, men ser hvordan "små og mellomstore bedrifter", særlig små, kan få nådestøtet av ordninger de ikke har mulighet til å iverksette fordi om viljen er der i høyeste grad. Ringvirkningene er store...

Håper som sagt at de siste ukenes tragiske hendelser kan bidra til økt fokus på dette. Tenker vi langsiktig samfunnsøkonomi, tror jeg oppriktig talt vi har mye å spare.

Problemet i denne debatten er at vi generelt er for godt vant.

Det er litt "mye vil ha mer". Om man deler ut påskeegg hver påske i tre år, og så ikke gjør det det fjerde året - så blir folk sure for å ikke ha fått påskeegg. Påskeegg er ingen rettighet, det er en hyggelig oppmerksomhet. Årsaken til at det ikke kom kan være mange. Men det sier litt om konseptet. Har man fått noe før, så vil man ha det igjen - og da gjerne mer.

Det er det samme i alle lønnsoppgjør også. Det er vanskelige tider, bedriften har ingen penger. Ja - men vi har jo fått 3% hvert år, så det skal vi ha i år også. Joda, men resultatet har gått ned - i år taper vi penger. Ja - men vi må få lønnsforhøyelse, det er vanlig.

Den manglende logikken forundrer meg... Hvor tror vanlige ansatte (i private selskaper) at pengene kommer fra egentlig? Man får jo ikke tildelt masse penger, man må fordele de pengene man har - og er det ikke mer, så er det ikke mer.

[Persille1365381127]

Jeg synes hele debatten har feil fokus.

Problemet i dette landet er vel ikke at yrkesaktive får betalt for å gå i begravelse?

Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?

De yrkesaktive betaler skatt og holder liv i disse, så at disse også har noen goder som lønn under en begravelse eller når de er i dyp sorg, er vel ikke det som koster samfunnet mest.

''Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?'' Jeg er MINST like opptatt av det! Men det var ikke det denne debatten handler om....

Start gjerne en tråd om det, så er jeg med

''De yrkesaktive betaler skatt og holder liv i disse, så at disse også har noen goder som lønn under en begravelse eller når de er i dyp sorg, er vel ikke det som koster samfunnet mest.'' Samfunnet: nei. Men det er ikke samfunnet som betaler lønn under en begravelse, det er arbeidsgiver. Det er ikke samfunnet som betaler lønn når du får to uker med sykemelding for å rydde et dødsbo - det er arbeidsgiver.

Alle kostnader i forbindelse med slike ting legges på arbeidsgiver, fordi det er de som dekker de første 16 dagene. Nå diskuteres det også en ordning som gjør at arbeidsgiver må dekke 20% av lønnen i hele sykemeldingsperioden i tillegg.

Så jada, du betaler skatt - og da kan vel noe av skatten dekke en slik ordning? Alternativt: jeg betaler arbeidsgiveravgift (en avgift jeg må betale staten kun fordi jeg har folk i arbeid som så skatter av inntekten, og jeg senere av resultatet de skaper) så den kan vel også dekke noe av dette?

Mao: det må være en ordning via NAV som andre permisjoner, ikke via sykemelding.

[frosken]

Jeg synes hele debatten har feil fokus.

Problemet i dette landet er vel ikke at yrkesaktive får betalt for å gå i begravelse?

Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?

De yrkesaktive betaler skatt og holder liv i disse, så at disse også har noen goder som lønn under en begravelse eller når de er i dyp sorg, er vel ikke det som koster samfunnet mest.

''Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?

''

Noe av poenget i denne debatten er hva korttidsfravær koster små bedrifter, hvordan arbeidsplasser kan stå i fare dersom en liten bedrift blir belastet med mye sykepengeutbetalinger. Synes ikke det er rart at Persille trekker frem hva konsekvensene av uregelmentert sykefravær kan være for mindre bedrifter

Uføretrygdede derimot koster ikke den enkelte bedrift noe som helst.

[Gjest Nickløsheletida]

Nei, ikke et skarpt skille.

Men om vi hadde hatt en tilsvarende ordning for dødsfall som vi har ved fødsler (samme prinsipp: grunnleggende rettighet, avgrenset periode, enkel dokumentasjon, inntekt på inntil 6G beholdes i perioden) så ville det ikke vært så mange gråsonetilfeller.

Da ville mange som trenger bistand fått det gjennom denne ordningen, og de som er reelle sykdomstilfeller blitt fanget opp av legene.

Det er jo ingen logikk i at verdens beste land å bo i også er det landet med høyest sykefravær? Eller at det landet med de beste permisjonsordningene er der folk er mest slitne?

Intensjonen min er å starte en debatt som gjør at folk reflekterer litt mer over når de er syke, og når de bare trenger fri fra jobb. Ikke bare lekfolk, men leger, psykiatere og andre også.

Ok, jeg hoppet inn på 100 nyeste, skumleste og fikk ikke med meg hele diskusjonen.

Går og legger meg jeg :-)

[Gjest Nickløsheletida]

''Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?'' Jeg er MINST like opptatt av det! Men det var ikke det denne debatten handler om....

Start gjerne en tråd om det, så er jeg med

''De yrkesaktive betaler skatt og holder liv i disse, så at disse også har noen goder som lønn under en begravelse eller når de er i dyp sorg, er vel ikke det som koster samfunnet mest.'' Samfunnet: nei. Men det er ikke samfunnet som betaler lønn under en begravelse, det er arbeidsgiver. Det er ikke samfunnet som betaler lønn når du får to uker med sykemelding for å rydde et dødsbo - det er arbeidsgiver.

Alle kostnader i forbindelse med slike ting legges på arbeidsgiver, fordi det er de som dekker de første 16 dagene. Nå diskuteres det også en ordning som gjør at arbeidsgiver må dekke 20% av lønnen i hele sykemeldingsperioden i tillegg.

Så jada, du betaler skatt - og da kan vel noe av skatten dekke en slik ordning? Alternativt: jeg betaler arbeidsgiveravgift (en avgift jeg må betale staten kun fordi jeg har folk i arbeid som så skatter av inntekten, og jeg senere av resultatet de skaper) så den kan vel også dekke noe av dette?

Mao: det må være en ordning via NAV som andre permisjoner, ikke via sykemelding.

Ok, jeg hoppet inn på 100 nyeste, skumleste og fikk ikke med meg hele diskusjonen. Går og legger meg jeg :-)

[Persille1365381127]

Ok, jeg hoppet inn på 100 nyeste, skumleste og fikk ikke med meg hele diskusjonen.

Går og legger meg jeg :-)

[Persille1365381127]

''Hvorfor er du ikke heller opptatt av det økende antall uføretrygdede?

''

Noe av poenget i denne debatten er hva korttidsfravær koster små bedrifter, hvordan arbeidsplasser kan stå i fare dersom en liten bedrift blir belastet med mye sykepengeutbetalinger. Synes ikke det er rart at Persille trekker frem hva konsekvensene av uregelmentert sykefravær kan være for mindre bedrifter

Uføretrygdede derimot koster ikke den enkelte bedrift noe som helst.

Men tenk så mange uføretrygdede vi kunne fått i delvis jobb om NAV kunne være litt lempelige med reglene? Og f.eks betalt vedkommende fulle rettigheter, og så trekker fra det arbeidsgiver melder inn at de har jobbet - og dermed utbetaler i lønn.

Da ville nok mange flere kommet i jobb...

[frosken]

Men tenk så mange uføretrygdede vi kunne fått i delvis jobb om NAV kunne være litt lempelige med reglene? Og f.eks betalt vedkommende fulle rettigheter, og så trekker fra det arbeidsgiver melder inn at de har jobbet - og dermed utbetaler i lønn.

Da ville nok mange flere kommet i jobb...

''Men tenk så mange uføretrygdede vi kunne fått i delvis jobb om NAV kunne være litt lempelige med reglene?''

Såvidt meg bekjent, så er NAV svært lempelige i forhold til uføretrygdede som ønsker å forsøke seg i arbeidslivet. Det finnes mange ordninger som har til hensikt å lette overgangen fra uføretrygd til arbeidsliv.