Fraktaler og menneskesinnet

[Gjest SMIRnøff]

http://no.wikipedia.org/wiki/Fraktal

Det står, blant annet:

''Fraktaler sies å ha uendelige detaljer, og de kan faktisk ha en selvliknende struktur som forekommer på forskjellige nivåer av forstørrelse.''

Så jeg spør; er menneskesinnet en fraktal?

En kan vel på en måte si at hjernen består av de byggesteinene fysikken opererer med - og følgelig vil det vel finnes en "nedre grense" for forstørring.

Men er ikke menneskesinnet noe mer enn fysikk, egentlig? Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld?

[Gjest ecb]

''Så jeg spør; er menneskesinnet en fraktal?''

Nei, ikke helt slik vel? Fraktaler er jo geometriske beskrivelser. Menneskesinnet har noen likhetstrekk med prinsippene i fraktalteorien som du har nevnt. Men menneskesinnet er ikke den fysiske representasjonen ved hjernen, men mer en ikke-fysisk samling av forestillinger, resonnementer og følelser.

''En kan vel på en måte si at hjernen består av de byggesteinene fysikken opererer med - og følgelig vil det vel finnes en "nedre grense" for forstørring.''

Mange ser vel på kvantesprang som en "nedre grense" for førstørring. Slik sett har fysikken "nedre grense" for førstørring som du ikke finner i fraktalteori.

''Men er ikke menneskesinnet noe mer enn fysikk, egentlig? ''

Ja. For eksempel har noen mennesker rare syner når de har vært nær ved å dø, f.eks. opplever seg selv utenfor egen kropp og ser ting i nærliggende rom. Det kan skje selv om der er null eller nær null elektrisk aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunket. Derfor er det nærliggende å tro at menneskesinnet kan knyttes til noe mer enn analogi til programvare.

''Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld?''

Det hadde vært flott. Reduksjonister tviholder på at det finnes noe mer utenom det alment sansbare og målbare. I deres forestillingsverden er absolutt alt kun resultat av kjemiske og fysiske reaksjoner/hendelser, ingenting annet. De latterliggjør folk som holder muligheten åpen for at tilværelsen kan ha aspekter som naturvitenskap ikke har mulighet til å oppdage, enda det strider mot Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

I følge Heisenberg usikkerhetsprinsipp (uskarphetsrelasjon) i kvantemekanikken kan ikke både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi. (Kilde: Wikipedia) Dette prinsippet ser mange på som et eksempel på en grense for hva man kan finne ut i fysikken.

[Gjest SMIRnøff]

''Så jeg spør; er menneskesinnet en fraktal?''

Nei, ikke helt slik vel? Fraktaler er jo geometriske beskrivelser. Menneskesinnet har noen likhetstrekk med prinsippene i fraktalteorien som du har nevnt. Men menneskesinnet er ikke den fysiske representasjonen ved hjernen, men mer en ikke-fysisk samling av forestillinger, resonnementer og følelser.

''En kan vel på en måte si at hjernen består av de byggesteinene fysikken opererer med - og følgelig vil det vel finnes en "nedre grense" for forstørring.''

Mange ser vel på kvantesprang som en "nedre grense" for førstørring. Slik sett har fysikken "nedre grense" for førstørring som du ikke finner i fraktalteori.

''Men er ikke menneskesinnet noe mer enn fysikk, egentlig? ''

Ja. For eksempel har noen mennesker rare syner når de har vært nær ved å dø, f.eks. opplever seg selv utenfor egen kropp og ser ting i nærliggende rom. Det kan skje selv om der er null eller nær null elektrisk aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunket. Derfor er det nærliggende å tro at menneskesinnet kan knyttes til noe mer enn analogi til programvare.

''Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld?''

Det hadde vært flott. Reduksjonister tviholder på at det finnes noe mer utenom det alment sansbare og målbare. I deres forestillingsverden er absolutt alt kun resultat av kjemiske og fysiske reaksjoner/hendelser, ingenting annet. De latterliggjør folk som holder muligheten åpen for at tilværelsen kan ha aspekter som naturvitenskap ikke har mulighet til å oppdage, enda det strider mot Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

I følge Heisenberg usikkerhetsprinsipp (uskarphetsrelasjon) i kvantemekanikken kan ikke både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi. (Kilde: Wikipedia) Dette prinsippet ser mange på som et eksempel på en grense for hva man kan finne ut i fysikken.

''Nei, ikke helt slik vel? Fraktaler er jo geometriske beskrivelser. Menneskesinnet har noen likhetstrekk med prinsippene i fraktalteorien som du har nevnt. Men menneskesinnet er ikke den fysiske representasjonen ved hjernen, men mer en ikke-fysisk samling av forestillinger, resonnementer og følelser.''

Jeg mener at det er en likhet, da det virker som jo mer man gransker sinnet, jo mindre finner man ut. Man kommer bare dypere og dypere. Så jeg tror menneskesinnet har "uendelig mange detaljer" - det betyr at det ikke kan kartlegges.

''Ja. For eksempel har noen mennesker rare syner når de har vært nær ved å dø, f.eks. opplever seg selv utenfor egen kropp og ser ting i nærliggende rom. Det kan skje selv om der er null eller nær null elektrisk aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunket. Derfor er det nærliggende å tro at menneskesinnet kan knyttes til noe mer enn analogi til programvare.''

Jeg tenker at det er mye naturvitenskapen utelukker uten at man trenger å tro på et liv etter døden...

''Det hadde vært flott. Reduksjonister tviholder på at det finnes noe mer utenom det alment sansbare og målbare. I deres forestillingsverden er absolutt alt kun resultat av kjemiske og fysiske reaksjoner/hendelser, ingenting annet. De latterliggjør folk som holder muligheten åpen for at tilværelsen kan ha aspekter som naturvitenskap ikke har mulighet til å oppdage, enda det strider mot Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

I følge Heisenberg usikkerhetsprinsipp (uskarphetsrelasjon) i kvantemekanikken kan ikke både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi. (Kilde: Wikipedia) Dette prinsippet ser mange på som et eksempel på en grense for hva man kan finne ut i fysikken.''

Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Usikkerhetsprinsippet er noe som gjelder innad i fysikken (i alle fall deler av den). Det kan vel finnes fenomener utenfor fysikken, uten at dette har noe med usikkerhetsrelesjonen å gjøre?

[Gjest virker kjent]

''Nei, ikke helt slik vel? Fraktaler er jo geometriske beskrivelser. Menneskesinnet har noen likhetstrekk med prinsippene i fraktalteorien som du har nevnt. Men menneskesinnet er ikke den fysiske representasjonen ved hjernen, men mer en ikke-fysisk samling av forestillinger, resonnementer og følelser.''

Jeg mener at det er en likhet, da det virker som jo mer man gransker sinnet, jo mindre finner man ut. Man kommer bare dypere og dypere. Så jeg tror menneskesinnet har "uendelig mange detaljer" - det betyr at det ikke kan kartlegges.

''Ja. For eksempel har noen mennesker rare syner når de har vært nær ved å dø, f.eks. opplever seg selv utenfor egen kropp og ser ting i nærliggende rom. Det kan skje selv om der er null eller nær null elektrisk aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunket. Derfor er det nærliggende å tro at menneskesinnet kan knyttes til noe mer enn analogi til programvare.''

Jeg tenker at det er mye naturvitenskapen utelukker uten at man trenger å tro på et liv etter døden...

''Det hadde vært flott. Reduksjonister tviholder på at det finnes noe mer utenom det alment sansbare og målbare. I deres forestillingsverden er absolutt alt kun resultat av kjemiske og fysiske reaksjoner/hendelser, ingenting annet. De latterliggjør folk som holder muligheten åpen for at tilværelsen kan ha aspekter som naturvitenskap ikke har mulighet til å oppdage, enda det strider mot Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

I følge Heisenberg usikkerhetsprinsipp (uskarphetsrelasjon) i kvantemekanikken kan ikke både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi. (Kilde: Wikipedia) Dette prinsippet ser mange på som et eksempel på en grense for hva man kan finne ut i fysikken.''

Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Usikkerhetsprinsippet er noe som gjelder innad i fysikken (i alle fall deler av den). Det kan vel finnes fenomener utenfor fysikken, uten at dette har noe med usikkerhetsrelesjonen å gjøre?

Har du hatt andre nick en SMIRnøff for flere år tilbake?

[Gjest ecb]

''Nei, ikke helt slik vel? Fraktaler er jo geometriske beskrivelser. Menneskesinnet har noen likhetstrekk med prinsippene i fraktalteorien som du har nevnt. Men menneskesinnet er ikke den fysiske representasjonen ved hjernen, men mer en ikke-fysisk samling av forestillinger, resonnementer og følelser.''

Jeg mener at det er en likhet, da det virker som jo mer man gransker sinnet, jo mindre finner man ut. Man kommer bare dypere og dypere. Så jeg tror menneskesinnet har "uendelig mange detaljer" - det betyr at det ikke kan kartlegges.

''Ja. For eksempel har noen mennesker rare syner når de har vært nær ved å dø, f.eks. opplever seg selv utenfor egen kropp og ser ting i nærliggende rom. Det kan skje selv om der er null eller nær null elektrisk aktivitet i hjernen på det aktuelle tidspunket. Derfor er det nærliggende å tro at menneskesinnet kan knyttes til noe mer enn analogi til programvare.''

Jeg tenker at det er mye naturvitenskapen utelukker uten at man trenger å tro på et liv etter døden...

''Det hadde vært flott. Reduksjonister tviholder på at det finnes noe mer utenom det alment sansbare og målbare. I deres forestillingsverden er absolutt alt kun resultat av kjemiske og fysiske reaksjoner/hendelser, ingenting annet. De latterliggjør folk som holder muligheten åpen for at tilværelsen kan ha aspekter som naturvitenskap ikke har mulighet til å oppdage, enda det strider mot Heisenbergs usikkerhetsrelasjon.

I følge Heisenberg usikkerhetsprinsipp (uskarphetsrelasjon) i kvantemekanikken kan ikke både posisjon og bevegelsesmengde til en partikkel bestemmes skarpt (presist) ved samtidig måling. Dermed vil en nøyaktigere måling av partikkels posisjon føre til en mer uskarp måling av bevegelsesmengde, og vice versa. Tilsvarende gjelder også andre kvantemekaniske størrelser, slik som tid og energi. (Kilde: Wikipedia) Dette prinsippet ser mange på som et eksempel på en grense for hva man kan finne ut i fysikken.''

Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Usikkerhetsprinsippet er noe som gjelder innad i fysikken (i alle fall deler av den). Det kan vel finnes fenomener utenfor fysikken, uten at dette har noe med usikkerhetsrelesjonen å gjøre?

''Jeg mener at det er en likhet, da det virker som jo mer man gransker sinnet, jo mindre finner man ut. Man kommer bare dypere og dypere. Så jeg tror menneskesinnet har "uendelig mange detaljer" - det betyr at det ikke kan kartlegges. ''

Nettopp. Særlig slikt som finnes på det ubevisste planet, drømmer man ikke husker, emosjoner man ikke makter å beskrive fullt ut osv er eksempler på slik som ikke kan kartlegges.

''Jeg tenker at det er mye naturvitenskapen utelukker uten at man trenger å tro på et liv etter døden...''

Har du du andre eksempler som naturvitenskap utelukker?

''Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Usikkerhetsprinsippet er noe som gjelder innad i fysikken (i alle fall deler av den). Det kan vel finnes fenomener utenfor fysikken, uten at dette har noe med usikkerhetsrelesjonen å gjøre?''

Da du nevnte "Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld? " tenkte jeg på reduksjonister, sånne som nekter for at naturfenomener kan forklares med noe annet enn fysisk-kjemiske lover. De nekter da indirekte for at noe i hjernen og sjelslivet også kan forklares på annen måte.

Jeg mener du har god grunn til å stille spørsmål om man kan konsentrere seg om noe annet enn fysikk her. Og en grunn er at fysikken tross alt har sine begrensninger. Et eksempel på slike begrensninger finnes i Heisenbergs usikkerhetsrelasjon. Uttrykte jeg meg klart nok nå? :-)

[Gjest SMIRnøff]

''Jeg mener at det er en likhet, da det virker som jo mer man gransker sinnet, jo mindre finner man ut. Man kommer bare dypere og dypere. Så jeg tror menneskesinnet har "uendelig mange detaljer" - det betyr at det ikke kan kartlegges. ''

Nettopp. Særlig slikt som finnes på det ubevisste planet, drømmer man ikke husker, emosjoner man ikke makter å beskrive fullt ut osv er eksempler på slik som ikke kan kartlegges.

''Jeg tenker at det er mye naturvitenskapen utelukker uten at man trenger å tro på et liv etter døden...''

Har du du andre eksempler som naturvitenskap utelukker?

''Jeg skjønner ikke hva du mener nå. Usikkerhetsprinsippet er noe som gjelder innad i fysikken (i alle fall deler av den). Det kan vel finnes fenomener utenfor fysikken, uten at dette har noe med usikkerhetsrelesjonen å gjøre?''

Da du nevnte "Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld? " tenkte jeg på reduksjonister, sånne som nekter for at naturfenomener kan forklares med noe annet enn fysisk-kjemiske lover. De nekter da indirekte for at noe i hjernen og sjelslivet også kan forklares på annen måte.

Jeg mener du har god grunn til å stille spørsmål om man kan konsentrere seg om noe annet enn fysikk her. Og en grunn er at fysikken tross alt har sine begrensninger. Et eksempel på slike begrensninger finnes i Heisenbergs usikkerhetsrelasjon. Uttrykte jeg meg klart nok nå? :-)

''Har du du andre eksempler som naturvitenskap utelukker?''

Ja, det kan vel være noe så dagligdags som fri vilje. Dette er jo et stort problem for fysikken ikke minst. Det forskes vel endel på dette, men tradisjonelt har det i alle fall vært slikt at fri vilje er uforenelig med det mekanistiske verdensbildet fysikken gjerne gir.

''Da du nevnte "Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld? " tenkte jeg på reduksjonister, sånne som nekter for at naturfenomener kan forklares med noe annet enn fysisk-kjemiske lover. De nekter da indirekte for at noe i hjernen og sjelslivet også kan forklares på annen måte.

Jeg mener du har god grunn til å stille spørsmål om man kan konsentrere seg om noe annet enn fysikk her. Og en grunn er at fysikken tross alt har sine begrensninger. Et eksempel på slike begrensninger finnes i Heisenbergs usikkerhetsrelasjon. Uttrykte jeg meg klart nok nå? :-)''

Ja. :-)

Det kan godt være at det er en begrensning, men jeg tror ikke det er så avgjørende. Det finnes større begrensninger ved fysikk/naturvitenskap enn som så.

[Gjest ecb]

''Har du du andre eksempler som naturvitenskap utelukker?''

Ja, det kan vel være noe så dagligdags som fri vilje. Dette er jo et stort problem for fysikken ikke minst. Det forskes vel endel på dette, men tradisjonelt har det i alle fall vært slikt at fri vilje er uforenelig med det mekanistiske verdensbildet fysikken gjerne gir.

''Da du nevnte "Hva om en konsentrerer seg om noe annet enn fysikk, for en gangs skyld? " tenkte jeg på reduksjonister, sånne som nekter for at naturfenomener kan forklares med noe annet enn fysisk-kjemiske lover. De nekter da indirekte for at noe i hjernen og sjelslivet også kan forklares på annen måte.

Jeg mener du har god grunn til å stille spørsmål om man kan konsentrere seg om noe annet enn fysikk her. Og en grunn er at fysikken tross alt har sine begrensninger. Et eksempel på slike begrensninger finnes i Heisenbergs usikkerhetsrelasjon. Uttrykte jeg meg klart nok nå? :-)''

Ja. :-)

Det kan godt være at det er en begrensning, men jeg tror ikke det er så avgjørende. Det finnes større begrensninger ved fysikk/naturvitenskap enn som så.

''Det kan godt være at det er en begrensning, men jeg tror ikke det er så avgjørende. ''

Om den begrensningen ikke er så stor, så er den i hvertfall stor nok til at reduksjonistene ikke har fullstendig rett i ett og alt. Det vil si at du fremdeles har god grunn til å søke svar også i andre retninger enn fysiske/kjemiske lover.

''Det finnes større begrensninger ved fysikk/naturvitenskap enn som så.''

Det er interessant problemstilling. Kaosteori nevner noen som en litt større begrensning. Den begrensningen finnes muligens bare på menneskelig evne til å lage modeller over virkeligheten. Opptar kaosteori deg?

Forskning på metafysikk er kanskje for spekulativt for deg?

Hvis reduksjonistene hadde rett, mener mange at universet da er helt ut deterministisk (selv om vi ikke er i stand til å beskrive alt ved hjelp av fysisk-kjemiske lover). Da utelukkes fri vilje. I så fall får en del uløste spørsmål...