Juuels bidrag til debatten

[EnolaGay]

http://www.dagbladet.no/2011/10/21/magasinet/jesper_juul/barn/helse/18711590/

[Sør]

Han nevner 41% av foreldre er bekymret for deres barn, og skylder på bgh.

Hvor mange var det for 50 år siden? For 100 år siden.

Uansett hva man måtte mene om emnet er den artikkelen virkelig lavmål, og totalt meningsløs. Han kaster tall ut i luften, og de er helt løsrevne.

Kanskje tallet var 72% for 70 år siden?

Blir konklusjonen han da den motsatte?

Med vennlig hilsen

[....AV]

Det synes jeg var en dårlig skrevet og usammenhengende artikkel.

For det første kan man ikke kalle femåringene for "tapere" ford foreldrene deres mener de har problemer av ulike typer, ei heller kan man si bombastisk at de "sliter".

For i det hele tatt å kunne trekke noen konklusjon fra et slikt tall, må man ha litt bakgrunn og noe å sammenligne med.

For det andre argumenterer han flere ganger mot seg selv. F.eks. sier han "Hele spørsmålet om hvem som har skylden er helt uinteressant, med mindre man er besatt av angst for skjærsilden eller ikke vil erkjenne sitt medansvar."

for i neste setning å si:

"Som medansvarlig er jeg nødt til å nevne barnehagene"

Men jeg har aldri hatt noe særlig sansen for Jesper Juul i disse artikkelene. Jeg synes han er flink til å peke på hva han mener er galt, men har sjelden eller aldri noen alternativer å by på. Det ser jeg på som lite konstruktivt.

[Gjest Elextra]

Gosh, ganske provoserende skrevet. Men forundrer meg at han tillater seg å skylde på barnehagene når det gjelder omtrent som er galt. Det virker utrolig slepphendt og lite dokumentert.

''. I Tyskland mener for eksempel både lærere og skolepsykologer at 52 prosent av barna mellom 6 og 10 har behov for psykoterapi! En alarmerende og heldigvis også helt feil påstand, som man lett kan motbevise hvis man har møtt de barna som utgjør de 52 prosentene. Men selv om det riktige tallet «bare» skulle være 40 prosent, er det altfor mange til at vi kan leve med det, både menneskelig, moralsk og samfunnsøkonomisk.''

Og i Tyskland er barnehagedekningen for småbarn (1-3 år) nærmest ikke-eksisterende....

[Gjest Kayia]

Gosh, ganske provoserende skrevet. Men forundrer meg at han tillater seg å skylde på barnehagene når det gjelder omtrent som er galt. Det virker utrolig slepphendt og lite dokumentert.

''. I Tyskland mener for eksempel både lærere og skolepsykologer at 52 prosent av barna mellom 6 og 10 har behov for psykoterapi! En alarmerende og heldigvis også helt feil påstand, som man lett kan motbevise hvis man har møtt de barna som utgjør de 52 prosentene. Men selv om det riktige tallet «bare» skulle være 40 prosent, er det altfor mange til at vi kan leve med det, både menneskelig, moralsk og samfunnsøkonomisk.''

Og i Tyskland er barnehagedekningen for småbarn (1-3 år) nærmest ikke-eksisterende....

Jeg leste han ikke helt som dere andre ser jeg. Jeg forstod det som han mente at det er vår praksis med institusjonalisering av barn mellom 1 og 15 som er risikofaktoren, ikke nødvendigvis barnehagen og dens pedagogikk i selv seg (selv om han etterlyste individuell tilpassingsmulighet slik som i skolen).

Det jeg stusser mest over er at han kjøper undersøkelses tall uten å refletere over dem. Juul menta at dersom man intervjuet barnehagepersonalet vill man få en feilmargin pga underrapportering eller mangel på observasjonstid, men er det ingen feilmarginer knyttet til kun å spørre foreldre om _opplevde problemer?_. Er det gitt at over 40 % av ungene _har_ problemer når foreldrene har oppgitt det, eller kan tallet også være et uttrykk for at mange foreldre har forventninger til ungenes ferdigheter og atferd som ungene ikke innfrir?

[EnolaGay]

Jeg leste han ikke helt som dere andre ser jeg. Jeg forstod det som han mente at det er vår praksis med institusjonalisering av barn mellom 1 og 15 som er risikofaktoren, ikke nødvendigvis barnehagen og dens pedagogikk i selv seg (selv om han etterlyste individuell tilpassingsmulighet slik som i skolen).

Det jeg stusser mest over er at han kjøper undersøkelses tall uten å refletere over dem. Juul menta at dersom man intervjuet barnehagepersonalet vill man få en feilmargin pga underrapportering eller mangel på observasjonstid, men er det ingen feilmarginer knyttet til kun å spørre foreldre om _opplevde problemer?_. Er det gitt at over 40 % av ungene _har_ problemer når foreldrene har oppgitt det, eller kan tallet også være et uttrykk for at mange foreldre har forventninger til ungenes ferdigheter og atferd som ungene ikke innfrir?

Jeg leser ikke statistikken som annet en eksempler. Og i den sammenhengen har fyren et poeng tatt i betrakting hva folk henger seg opp i her..

Man skal ha det "vitenskapelig bevist" hva nå dette måtte innebære, og i mellomtiden lukter allet at noe ligger og dør, men finner ikke liket.

[Gjest Kayia]

Jeg leser ikke statistikken som annet en eksempler. Og i den sammenhengen har fyren et poeng tatt i betrakting hva folk henger seg opp i her..

Man skal ha det "vitenskapelig bevist" hva nå dette måtte innebære, og i mellomtiden lukter allet at noe ligger og dør, men finner ikke liket.

Det er klart man må undersøke hva som er årsak og hva som er virkning, samt hvor sterk denne eventuelle korrelasjonen er før man utarbeider tiltak

[Sør]

Jeg leser ikke statistikken som annet en eksempler. Og i den sammenhengen har fyren et poeng tatt i betrakting hva folk henger seg opp i her..

Man skal ha det "vitenskapelig bevist" hva nå dette måtte innebære, og i mellomtiden lukter allet at noe ligger og dør, men finner ikke liket.

Når liket er "usynlig" er det gjerne fordi ingen er død.

Med vennlig hilsen

[Gjest Kayia]

Når liket er "usynlig" er det gjerne fordi ingen er død.

Med vennlig hilsen

Nemlig

[EnolaGay]

Det er klart man må undersøke hva som er årsak og hva som er virkning, samt hvor sterk denne eventuelle korrelasjonen er før man utarbeider tiltak

Dette tror jeg i stor grad er en filosofisk diskusjon der det ikke har noe mening med tiltak. Tiltak i den sammenhengen er jo også noe han påpeker, er løsningen på alle herrens problemer. :0) Bare man har tiltak, så har man fiksa det.

Det er vel den enkeltes ideer og tanker han ønsker å vekke, tenker jeg. Ikke nødvendigvis reformere verden.

[Gjest Kayia]

Dette tror jeg i stor grad er en filosofisk diskusjon der det ikke har noe mening med tiltak. Tiltak i den sammenhengen er jo også noe han påpeker, er løsningen på alle herrens problemer. :0) Bare man har tiltak, så har man fiksa det.

Det er vel den enkeltes ideer og tanker han ønsker å vekke, tenker jeg. Ikke nødvendigvis reformere verden.

Om det viser seg at foreldre har for høye forventinger krever det helt andre tiltak enn dersom det viser seg at barn lider av å være i barnehage, som krever andre tiltak enn dersom det viser seg at barn lider og utvikler angst, som krever andre tiltak dersom barn lider og utvikler stress, som krever andre tiltak enn dersom det viser seg at barnehagepersonellet har for lav kometanse, som krever andre tiltak enn dersom det viser seg at barnegruppene er dor store, som krever .... osv ;-)

Som også Juule sier: Dette er det forsket for lite på, og et tiltak vil være et skudd ut i det blå før vi vet.

[EnolaGay]

Om det viser seg at foreldre har for høye forventinger krever det helt andre tiltak enn dersom det viser seg at barn lider av å være i barnehage, som krever andre tiltak enn dersom det viser seg at barn lider og utvikler angst, som krever andre tiltak dersom barn lider og utvikler stress, som krever andre tiltak enn dersom det viser seg at barnehagepersonellet har for lav kometanse, som krever andre tiltak enn dersom det viser seg at barnegruppene er dor store, som krever .... osv ;-)

Som også Juule sier: Dette er det forsket for lite på, og et tiltak vil være et skudd ut i det blå før vi vet.

Mitt bidrag til filosofien gir meg ingen nobelpris skjønner jeg. ;0)

Jeg ville i lys av artikkelen, heller undret meg på hva det er "i tiden" som gjør at vi tenker slik du akkurat skisserte. Og hvorfor det er blitt slik, hvorfor så mange reagerer slik. Og derfor er jeg ikke opptatt av statistikken eller karakteriseringer av personen Juuel. Og tiltak, om de er kommet fra forskning eller tilfeldige påfunn, vil neppe ha noe for seg i den sammenhengen.

Noen skriver sikkert en bok om det etterhvert. Jeg får lese den når den kommer. :0)

[Gjest Kayia]

Mitt bidrag til filosofien gir meg ingen nobelpris skjønner jeg. ;0)

Jeg ville i lys av artikkelen, heller undret meg på hva det er "i tiden" som gjør at vi tenker slik du akkurat skisserte. Og hvorfor det er blitt slik, hvorfor så mange reagerer slik. Og derfor er jeg ikke opptatt av statistikken eller karakteriseringer av personen Juuel. Og tiltak, om de er kommet fra forskning eller tilfeldige påfunn, vil neppe ha noe for seg i den sammenhengen.

Noen skriver sikkert en bok om det etterhvert. Jeg får lese den når den kommer. :0)

Skjønner hva du mener, og enig i at det er spennende. Selv tror jeg dette handler om noe jeg sa i en annen tråd her om dagen, nemlig at våre forventninger om å være/ skape/ få det perfekte er årsaken til dette, og det er derfor jeg stiller spørmål om hvorvidt noen andre vurderte de 40 % av ungene (!) som foreldrene mente at hadde adferdsvansker. Jeg tror nemlig ikke nær halvparten av norske unger har atferdsvansker, men at foreldrenes forventinger og stadig snevrere oppfatning av "det normale" påvirker slike tall. Og - dersom jeg har rett i det er det et filosofisk spørsmål.

[Gjest GPn]

Skjønner hva du mener, og enig i at det er spennende. Selv tror jeg dette handler om noe jeg sa i en annen tråd her om dagen, nemlig at våre forventninger om å være/ skape/ få det perfekte er årsaken til dette, og det er derfor jeg stiller spørmål om hvorvidt noen andre vurderte de 40 % av ungene (!) som foreldrene mente at hadde adferdsvansker. Jeg tror nemlig ikke nær halvparten av norske unger har atferdsvansker, men at foreldrenes forventinger og stadig snevrere oppfatning av "det normale" påvirker slike tall. Og - dersom jeg har rett i det er det et filosofisk spørsmål.

Det jeg synes en kan spørre seg om av og til er:

Hvorfor skal dagens unge, nærmest for enhver pris, ikke bare ha barn, men helst mange, når de stort sett ikke skal være sammen med dem (da ikke medregnet tiden når de sover)?

[EnolaGay]

Skjønner hva du mener, og enig i at det er spennende. Selv tror jeg dette handler om noe jeg sa i en annen tråd her om dagen, nemlig at våre forventninger om å være/ skape/ få det perfekte er årsaken til dette, og det er derfor jeg stiller spørmål om hvorvidt noen andre vurderte de 40 % av ungene (!) som foreldrene mente at hadde adferdsvansker. Jeg tror nemlig ikke nær halvparten av norske unger har atferdsvansker, men at foreldrenes forventinger og stadig snevrere oppfatning av "det normale" påvirker slike tall. Og - dersom jeg har rett i det er det et filosofisk spørsmål.

Nemlig! :0)

[Gjest Kayia]

Det jeg synes en kan spørre seg om av og til er:

Hvorfor skal dagens unge, nærmest for enhver pris, ikke bare ha barn, men helst mange, når de stort sett ikke skal være sammen med dem (da ikke medregnet tiden når de sover)?

For ti år siden sa jeg at jeg opplevde en økende tendens til å framsnakke kjernefamilieverdier, og at dette stod i kontrast til sex and the city/ friends- verdiene til unge, urbane, single selvrealiserende mennnesker som ble artikulert på 90-tallet. Den gang ble jeg motsagt, og mine venner/ studievenner mente at dette handlet om at vi selv var i etableringsfasenog selv var bærere av endringene. Ti år senere står jeg på mitt, og syns ganske ofte at unger og kjernefamilieidyllen kommuniseres som et symbol og i forlengelse av foreldres vellykkethet. Det materielle har mindre verdi som statussymbol nå enn på 90-tallet syns jeg se, mens ungenes gjøren og laden, interesser, resultater, popularitet og "vi-pleier-å"-retorikken brulkes hyppig. Mulig vi egentlig snakker om samme sak her?

[Gjest Elextra]

Jeg leste han ikke helt som dere andre ser jeg. Jeg forstod det som han mente at det er vår praksis med institusjonalisering av barn mellom 1 og 15 som er risikofaktoren, ikke nødvendigvis barnehagen og dens pedagogikk i selv seg (selv om han etterlyste individuell tilpassingsmulighet slik som i skolen).

Det jeg stusser mest over er at han kjøper undersøkelses tall uten å refletere over dem. Juul menta at dersom man intervjuet barnehagepersonalet vill man få en feilmargin pga underrapportering eller mangel på observasjonstid, men er det ingen feilmarginer knyttet til kun å spørre foreldre om _opplevde problemer?_. Er det gitt at over 40 % av ungene _har_ problemer når foreldrene har oppgitt det, eller kan tallet også være et uttrykk for at mange foreldre har forventninger til ungenes ferdigheter og atferd som ungene ikke innfrir?

Jeg leste kronikken i lys av siste dagers amme- og permisjonsdebatt, som gjelder de yngste barna. Ser jo delvis ut som Juul oppsummerer ved særlig å fokusere på disse.

Er forøvrig helt enig i at det konkluderes forhastet over en lav sko, og tenkte også på det at de aller fleste småbarnsforeldre vel på et eller annet tidspunkt har tenkt at barna kanskje har problemer, muligens alvorlige. Og det enten de går i barnehage eller ikke.

[Gjest Kayia]

Jeg leste kronikken i lys av siste dagers amme- og permisjonsdebatt, som gjelder de yngste barna. Ser jo delvis ut som Juul oppsummerer ved særlig å fokusere på disse.

Er forøvrig helt enig i at det konkluderes forhastet over en lav sko, og tenkte også på det at de aller fleste småbarnsforeldre vel på et eller annet tidspunkt har tenkt at barna kanskje har problemer, muligens alvorlige. Og det enten de går i barnehage eller ikke.

''de aller fleste småbarnsforeldre vel på et eller annet tidspunkt har tenkt at barna kanskje har problemer, muligens alvorlige'' Godt poeng.

[....AV]

Jeg leste han ikke helt som dere andre ser jeg. Jeg forstod det som han mente at det er vår praksis med institusjonalisering av barn mellom 1 og 15 som er risikofaktoren, ikke nødvendigvis barnehagen og dens pedagogikk i selv seg (selv om han etterlyste individuell tilpassingsmulighet slik som i skolen).

Det jeg stusser mest over er at han kjøper undersøkelses tall uten å refletere over dem. Juul menta at dersom man intervjuet barnehagepersonalet vill man få en feilmargin pga underrapportering eller mangel på observasjonstid, men er det ingen feilmarginer knyttet til kun å spørre foreldre om _opplevde problemer?_. Er det gitt at over 40 % av ungene _har_ problemer når foreldrene har oppgitt det, eller kan tallet også være et uttrykk for at mange foreldre har forventninger til ungenes ferdigheter og atferd som ungene ikke innfrir?

''eller kan tallet også være et uttrykk for at mange foreldre har forventninger til ungenes ferdigheter og atferd som ungene ikke innfrir?''

Nøyaktig det samme tenkte jeg.

[Gjest Elextra]

Det jeg synes en kan spørre seg om av og til er:

Hvorfor skal dagens unge, nærmest for enhver pris, ikke bare ha barn, men helst mange, når de stort sett ikke skal være sammen med dem (da ikke medregnet tiden når de sover)?

''Hvorfor skal dagens unge, nærmest for enhver pris, ikke bare ha barn, men helst mange, når de stort sett ikke skal være sammen med dem (da ikke medregnet tiden når de sover)?''

Hvor har du det fra?

Eller mener du bare å argumentere mot at små barn er i barnehage?