Merkelig argument?

[EnolaGay]

http://www.dagbladet.no/2011/11/29/nyheter/innenriks/anders_behring_breivik/terror/helse/19215723/

Hitler har jeg hørt beskrevet gjentatte ganger som galning, for å bruke det ordet. Og grundig analysert av fagfolk i ettertid, som har konkludert med mulige diagnoser. Han utviste uvanlig oppførsel, (mildt sagt) hadde problemer med kvinner, mindreverdighetskomplekser osv osv. Noen har nevnt langtkommet syfilis.

Stalin, han var vel den mest paranoid schizofrene mann i historien! Han myrdet millioner, og hadde livet av samtlige EGNE statsmenn i ren paranoia og mistro.

Forskjellen er vel stort sett bare at denne gangen har de hatt mulighet til nærkontakt med skapningen. Forøvrig virker beskrivelsene på dem nokså like for meg?

[Gjest duken]

Ja, har gjort meg de samme tankene. Dette er merkelig. Jeg får litt "motvilje" mot psykologer og psykiatere og andre "forståsegpåere" som sier de er "overrasket" over diagnosen. For meg, som ulærd, er det jo en helt åpenbar og riktig diagnose.

Det sies også at ingenting i det som tidligere har kommet fram i mediene (før denne rapporten fra rettspsykiaterne) har vist at ABB var syk... Hallo...! Når han f.eks titulerer seg selv med en høy militærgrad for en fiktiv motstandsgruppe, så sier jo det en del om at han er syk. Det har jo også kommet fram at han tror han er i krig, og at han har en en helt annen oppfatning av samfunnets struktur og orden enn det som er riktig. Videre at han har sett seg selv som en som skal ta over landet og være regent. Alt dette og mere til sier jo at mannen er syk, og derfor burde det da ikke komme som en overraskelse på lærde innen faget. Det er for meg helt uforståelig.

Men syk eller ikke, hovedaken er jo at han blir fjernet fra samfunnet til han evt ikke lenger utgjør en fare. Det burde etter min mening være klinkende uvesentlig om han sitter i fengsel eller på lukket psyk. avdeling, bare han fjernes fra samfunnet. Det siste virker jo også som en større påkjenning (straff) for ABB selv.

Når det gjelder dette med Hitler og Stalin så var jo de også klin gale. Forskjellen på at ABB har fått en tung psykiatrisk diagnose og ikke disse, er som du sier, at man den gang ikke hadde anledning til å komme innunder huden på dem og analysere deres sjelsliv. men gale er jo alle tre uansett.

Noen sier også at paranoid schizofreni er en sjelden diagnose, og at det av den grunn gir grunnlag for å tvile på om den er riktig på ABB. . Javel, så får de begynne å bruke den på slike personer oftere, da. Diagnoser er vel til for å brukes når noen oppfyller kriteriene for dem?

[PieLill]

Jeg finner det betryggende at det blir stilt spørsmål ved rapporten, uavhengig av hva konklusjonen ble.

Det ville vært mer skremmende om det ikke kom innvendinger og kritiske spørsmål til spesialistenes konklusjoner i Norgeshistoriens verste draps- og terrorsak i fredstid.

Jeg er betekt over at de har brukt kun to eksperter. I en så alvorlig sak, ville det vært mer betryggende om man hadde minst to ekspertgrupper som jobbet parallelt og uavhengig av hverandre. De burde helst bestått av mer enn to personer, og ideelt sett vært satt sammen av folk som har hatt lite å gjøre med hverandre tidligere.

I en denne alvorlige saken bør ikke så mye stå og falle på vurderingene til bare to personer. Spesielt ikke når det gjelder en såpass subjektiv og lite eksakt vitenskap som psykiatri.

mvh

[tzatziki1365380058]

Jeg finner det betryggende at det blir stilt spørsmål ved rapporten, uavhengig av hva konklusjonen ble.

Det ville vært mer skremmende om det ikke kom innvendinger og kritiske spørsmål til spesialistenes konklusjoner i Norgeshistoriens verste draps- og terrorsak i fredstid.

Jeg er betekt over at de har brukt kun to eksperter. I en så alvorlig sak, ville det vært mer betryggende om man hadde minst to ekspertgrupper som jobbet parallelt og uavhengig av hverandre. De burde helst bestått av mer enn to personer, og ideelt sett vært satt sammen av folk som har hatt lite å gjøre med hverandre tidligere.

I en denne alvorlige saken bør ikke så mye stå og falle på vurderingene til bare to personer. Spesielt ikke når det gjelder en såpass subjektiv og lite eksakt vitenskap som psykiatri.

mvh

Det står ikke på 2 personer. Det er en kommisjon på 9 personer som skal gå gjennom rapporten og alle forhold rundt saken. Nå har riktignok 2 meldt seg inhabile, men det er likevel 7 igjen.

For øvrig er ikke psykiatri noen spesielt usikker vitenskap når dete kommer ned til psykisk sykdom på dette nivået. Diagnosekriteriene er ganske klare, så vidt jeg har forstått.

[PieLill]

Det står ikke på 2 personer. Det er en kommisjon på 9 personer som skal gå gjennom rapporten og alle forhold rundt saken. Nå har riktignok 2 meldt seg inhabile, men det er likevel 7 igjen.

For øvrig er ikke psykiatri noen spesielt usikker vitenskap når dete kommer ned til psykisk sykdom på dette nivået. Diagnosekriteriene er ganske klare, så vidt jeg har forstått.

Likevel er det kun to personer som står for observasjonene og utarbeidelsen av rapporten. Med tanke på at det har vært opp til 100 politibetjenter i arbeid på denne saken, kunne de fint ha spandert noe flere sakkyndige.

En av hovedbegrunnelsene for denne store resursbruken har vært at det ikke skal kunne stilles spørsmål ved etterforskning, saksbehandling og rettegang i ettertid. Et godt argument.

Det er allerede stilt spørsmål ved konklusjonen fra faglig hold. Hvilket indikerer at man hadde trengt den tyngden som et langt bredere sammensatt fagpanel ville gitt også under utredningen. Helst med islett av utlandske fagmiljø.

Psykiatri er en heller objektiv vitenskap, med kortlevde sannheter og et sterkt kulturelt preg. Desto større grunn til å ha et bredt sammensatt gruppe av sakkyndige. Slike fagrapporter trenger all bredde og tyngde de kan få.

mvh

[EnolaGay]

Jeg finner det betryggende at det blir stilt spørsmål ved rapporten, uavhengig av hva konklusjonen ble.

Det ville vært mer skremmende om det ikke kom innvendinger og kritiske spørsmål til spesialistenes konklusjoner i Norgeshistoriens verste draps- og terrorsak i fredstid.

Jeg er betekt over at de har brukt kun to eksperter. I en så alvorlig sak, ville det vært mer betryggende om man hadde minst to ekspertgrupper som jobbet parallelt og uavhengig av hverandre. De burde helst bestått av mer enn to personer, og ideelt sett vært satt sammen av folk som har hatt lite å gjøre med hverandre tidligere.

I en denne alvorlige saken bør ikke så mye stå og falle på vurderingene til bare to personer. Spesielt ikke når det gjelder en såpass subjektiv og lite eksakt vitenskap som psykiatri.

mvh

Ja det er opplagt. Men å påstå at "Ingen ville satt diagnoser på Stalin og Hitler" er helt feil. Og det var igrunnen det jeg reagerte på. Ikke at noen stilte spørsmål ved rapporten.

Å ha livet av millioner uten å blunke fordi man har en ide om et eller annet er intet mindre enn sinnsykdom. Inkludert grandiose fantasier om seg selv og sine meniniger. Og det er vel dokumentert i en del litteratur, selv om man ikke har fått sjekka huet på noen av dem mens de enda var inni det.

[PieLill]

Ja det er opplagt. Men å påstå at "Ingen ville satt diagnoser på Stalin og Hitler" er helt feil. Og det var igrunnen det jeg reagerte på. Ikke at noen stilte spørsmål ved rapporten.

Å ha livet av millioner uten å blunke fordi man har en ide om et eller annet er intet mindre enn sinnsykdom. Inkludert grandiose fantasier om seg selv og sine meniniger. Og det er vel dokumentert i en del litteratur, selv om man ikke har fått sjekka huet på noen av dem mens de enda var inni det.

Da er vi kanskje litt mer enige enn vi trodde.

:-)

Disse artiklene synes jeg var interessante, ganske korte:

http://www.bt.no/nyheter/innenriks/Stoler-ikke-p-psykiaterne-2618433.html

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/--Utilregnelig-Denne-handlingen-har-vrt-planlagt-i-revis-6709588.html

mvh

[EnolaGay]

Likevel er det kun to personer som står for observasjonene og utarbeidelsen av rapporten. Med tanke på at det har vært opp til 100 politibetjenter i arbeid på denne saken, kunne de fint ha spandert noe flere sakkyndige.

En av hovedbegrunnelsene for denne store resursbruken har vært at det ikke skal kunne stilles spørsmål ved etterforskning, saksbehandling og rettegang i ettertid. Et godt argument.

Det er allerede stilt spørsmål ved konklusjonen fra faglig hold. Hvilket indikerer at man hadde trengt den tyngden som et langt bredere sammensatt fagpanel ville gitt også under utredningen. Helst med islett av utlandske fagmiljø.

Psykiatri er en heller objektiv vitenskap, med kortlevde sannheter og et sterkt kulturelt preg. Desto større grunn til å ha et bredt sammensatt gruppe av sakkyndige. Slike fagrapporter trenger all bredde og tyngde de kan få.

mvh

Var det ikke derfor de var i USA? For å innhente "bevis"? Jeg tolket det som at de var over og snakket med folk i avdeling psyk som har jobbet med lignende tilfeller?

[tzatziki1365380058]

Likevel er det kun to personer som står for observasjonene og utarbeidelsen av rapporten. Med tanke på at det har vært opp til 100 politibetjenter i arbeid på denne saken, kunne de fint ha spandert noe flere sakkyndige.

En av hovedbegrunnelsene for denne store resursbruken har vært at det ikke skal kunne stilles spørsmål ved etterforskning, saksbehandling og rettegang i ettertid. Et godt argument.

Det er allerede stilt spørsmål ved konklusjonen fra faglig hold. Hvilket indikerer at man hadde trengt den tyngden som et langt bredere sammensatt fagpanel ville gitt også under utredningen. Helst med islett av utlandske fagmiljø.

Psykiatri er en heller objektiv vitenskap, med kortlevde sannheter og et sterkt kulturelt preg. Desto større grunn til å ha et bredt sammensatt gruppe av sakkyndige. Slike fagrapporter trenger all bredde og tyngde de kan få.

mvh

Jeg er ikke helt uenig med deg i dette

Men jeg er nok ikke riktig så skeptisk som deg i utgangspunktet, verken til vaksiner eller noe annet (jmf svineinfluensavaksinen) Jeg har tillit til at to erfarne rettspsykiatere kjenner igjen paranoid shizofreni når de ser det, siden det, så vidt jeg skjønner, er ganske "greie" diagnosekriterier for sykdommen.

Men helt enig i at det, for "tyngdens" skyld, hadde vært lurt med flere parallelle team, eller en gruppe sakkyndige med bredere kompetanseområde.

Nå lekkes det jo som en sil fra sakkyndige-rapporten, og jo mer som kommer fram, jo tydeligere blir det vel for de fleste at dette ikke "bare" er en høyreekstremist, så kritikken vil muliggens stilne etterhvert. ,

[PieLill]

Jeg er ikke helt uenig med deg i dette

Men jeg er nok ikke riktig så skeptisk som deg i utgangspunktet, verken til vaksiner eller noe annet (jmf svineinfluensavaksinen) Jeg har tillit til at to erfarne rettspsykiatere kjenner igjen paranoid shizofreni når de ser det, siden det, så vidt jeg skjønner, er ganske "greie" diagnosekriterier for sykdommen.

Men helt enig i at det, for "tyngdens" skyld, hadde vært lurt med flere parallelle team, eller en gruppe sakkyndige med bredere kompetanseområde.

Nå lekkes det jo som en sil fra sakkyndige-rapporten, og jo mer som kommer fram, jo tydeligere blir det vel for de fleste at dette ikke "bare" er en høyreekstremist, så kritikken vil muliggens stilne etterhvert. ,

Det jeg er aller mest skeptisk til er konsekvensene av 'psykiatrisk frifinnelse'. Drapsmenn går på gaten etter få år fordi de blir erklært friske.

En hån mot offer og pårørende og grov gambling med samfunnssikkerheten,

mvh

[tzatziki1365380058]

Det jeg er aller mest skeptisk til er konsekvensene av 'psykiatrisk frifinnelse'. Drapsmenn går på gaten etter få år fordi de blir erklært friske.

En hån mot offer og pårørende og grov gambling med samfunnssikkerheten,

mvh

''Det jeg er aller mest skeptisk til er konsekvensene av 'psykiatrisk frifinnelse'. Drapsmenn går på gaten etter få år fordi de blir erklært friske.''

Jeg synes dette er veldig vanskelig. Hvis en person gjør noe i "full utilregnelighet", pga sykdom, er det vel ikke rimelig at personen skal straffes for det ved å bli innesperret hele livet, dersom han senere blir frisk - selv om det betyr at mennesker som er blitt rammet av ugjerningene kan risikere å møte ham på gata?

Vi har en paranoid schizofren i nær familie, og han holdt på å ta livet av moren sin mens han var psykotisk. Det var bare flaks at hun kom seg unna. Nå er personen fullt medisinert og helt uproblematisk å ha "gående rundt i samfunnet". Og det ville vært like uproblematisk, om han hadde drept henne den gangen. Da var han psykotisk og utilregnelig, mens han på medisiner er rolig, vennlig og ufarlig. Det ville han vært uansett hva utfallet hadde vært under psykose. Han blir fulgt opp tett, naturligvis, har tilsyn i bofellesskap osv.

Kan og skal vi fortsette å straffe mennesker som har begått ugjerninger mens de var utilregnelige? Vi straffer jo ikke personer som får illebefinnende mens de kjører bil, og ender med å kjøre over noen. Er det sån at psykisk sykdom skal behandles annerledes enn somatisk sykdom? Og er ikke det både diskriminerende og stigmatiserende?

Når det gjelder Behring Breivik, så er omfanget av hans forbrytelse så enorm. Kanskje burde samfunnet da kunne holde ham innesperret for alltid, fordi han er kapabel til å gjøre en så enorm skade, og at enhver risiko for at noe sånt skal skje igjen, rett og slett er altfor høy? Det er mulig, men i så fall må lovverket forandres.

[PieLill]

''Det jeg er aller mest skeptisk til er konsekvensene av 'psykiatrisk frifinnelse'. Drapsmenn går på gaten etter få år fordi de blir erklært friske.''

Jeg synes dette er veldig vanskelig. Hvis en person gjør noe i "full utilregnelighet", pga sykdom, er det vel ikke rimelig at personen skal straffes for det ved å bli innesperret hele livet, dersom han senere blir frisk - selv om det betyr at mennesker som er blitt rammet av ugjerningene kan risikere å møte ham på gata?

Vi har en paranoid schizofren i nær familie, og han holdt på å ta livet av moren sin mens han var psykotisk. Det var bare flaks at hun kom seg unna. Nå er personen fullt medisinert og helt uproblematisk å ha "gående rundt i samfunnet". Og det ville vært like uproblematisk, om han hadde drept henne den gangen. Da var han psykotisk og utilregnelig, mens han på medisiner er rolig, vennlig og ufarlig. Det ville han vært uansett hva utfallet hadde vært under psykose. Han blir fulgt opp tett, naturligvis, har tilsyn i bofellesskap osv.

Kan og skal vi fortsette å straffe mennesker som har begått ugjerninger mens de var utilregnelige? Vi straffer jo ikke personer som får illebefinnende mens de kjører bil, og ender med å kjøre over noen. Er det sån at psykisk sykdom skal behandles annerledes enn somatisk sykdom? Og er ikke det både diskriminerende og stigmatiserende?

Når det gjelder Behring Breivik, så er omfanget av hans forbrytelse så enorm. Kanskje burde samfunnet da kunne holde ham innesperret for alltid, fordi han er kapabel til å gjøre en så enorm skade, og at enhver risiko for at noe sånt skal skje igjen, rett og slett er altfor høy? Det er mulig, men i så fall må lovverket forandres.

''Jeg synes dette er veldig vanskelig. Hvis en person gjør noe i "full utilregnelighet", pga sykdom, er det vel ikke rimelig at personen skal straffes for det ved å bli innesperret hele livet, dersom han senere blir frisk - selv om det betyr at mennesker som er blitt rammet av ugjerningene kan risikere å møte ham på gata? ''

Problemet er at vi stadig opplever at mennesker som har blitt 'friske' fra sin psykose slipper ut og begår nye alvorlige voldshandlinger, i verste fall drap.

På den ene siden har vi ønsket om å gi enkeltindividet frihet. På den andre siden den øvrige befolknings behov for å slippe vold, tortur, voldtekt og drap.

Samfunnet representert ved rettsvesenet burde ha anledning til å sette en grense. Beklager, men når det rabler for deg er du for farlig til at vi kan ta sjansen på at dette skjer igjen. Du vil ikke slippe fri på 15 år evt. aldri.

Jeg melder hverken min nærmeste eller meg selv frivillig som ofre for slike nå-er-h*n-frisk-og-ufarlig-eksprimenter.

Vi trenger en bred debatt om både ansvarlighet tross sykdom og hvodan samfunnet skal beskytte seg.

mvh

[tzatziki1365380058]

''Jeg synes dette er veldig vanskelig. Hvis en person gjør noe i "full utilregnelighet", pga sykdom, er det vel ikke rimelig at personen skal straffes for det ved å bli innesperret hele livet, dersom han senere blir frisk - selv om det betyr at mennesker som er blitt rammet av ugjerningene kan risikere å møte ham på gata? ''

Problemet er at vi stadig opplever at mennesker som har blitt 'friske' fra sin psykose slipper ut og begår nye alvorlige voldshandlinger, i verste fall drap.

På den ene siden har vi ønsket om å gi enkeltindividet frihet. På den andre siden den øvrige befolknings behov for å slippe vold, tortur, voldtekt og drap.

Samfunnet representert ved rettsvesenet burde ha anledning til å sette en grense. Beklager, men når det rabler for deg er du for farlig til at vi kan ta sjansen på at dette skjer igjen. Du vil ikke slippe fri på 15 år evt. aldri.

Jeg melder hverken min nærmeste eller meg selv frivillig som ofre for slike nå-er-h*n-frisk-og-ufarlig-eksprimenter.

Vi trenger en bred debatt om både ansvarlighet tross sykdom og hvodan samfunnet skal beskytte seg.

mvh

Problemet er vel like gjerne at man ikke ønsker/klarer å forholde seg "prinsippielt" til sykdom, og behandler psykisk sykdom på helt annet vis enn annen type sykdom. Hvor mange drap blir begått av personer som er friskmeldt fra psykiatrien pr år? Det er sikkert noen, men det ER ikke mange.

Til sammenlikning døde 210 personer i trafikken i 2010, og nesten 700 personer ble alvorlig skadet. Høy fart og rus er en av hovedårsakene til trafikkdød, men jeg har aldri hørt noen kreve at personer som forårsaker slike ulykker skal bli sperret inne i 15 år eller mer, og i alle fall ikke bli satt i ubegrenset forvaring. Og sjansen for at de skal kjøre for fort eller kjøre i ruspåvirket tilstand, er da minst like høy som at en psykiatrisk pasient skal bli utskrevet på feil grunnlag.

Man ville heller aldri funnet på å si at en person som blir rammet av fysiologisk sykdom og forårsaker dødsfall skal bli sperret inne på livstid, eller i minst 15 år, selv om tilbakefall da også kan skje.

Men forskjellen er altså det du kaller at det "rabler" for dem, og - enda mer, tror jeg - at mange ikke klarer å akseptere at psykisk sykdom ER sykdom, og i stedet forveksler det med den sykes personlighet. Det er naturligvis årsaken til at det får så voldsomme reaksjoner når Breivik blir vurdert til å være syk og utilregnelig. Han HAR jo gjort det, ergo har han skyld - i manges øyne - selv om de sakkyndige skulle ha rett i sin vurdering av ham.

Det er en forferdelig uting, diskrimierende og stigmatiserende for dem deg gjelder, at psykisk syke i stor grad blir holdt ansvarlige for egen sykdom av "folk flest". Ønsket om straffereaksjoner og samfunnsvern når det gjelder psykisk syke er generelt langt strengere enn ønsket om straff/vern fra mennesker i andre grupper som rent faktsik påfører samfunnet atskillig flere dødsfall, og hvor gjentakelsesfaren er like stor.