Bra kronikk om Norges naivitet overfor ondskap

[ekte nick]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Djevelen-og-jomfruen-6815749.html#.T5paypiD6hg

[Gjest prust]

Mange dype tanker her, som jeg vil tenke videre på... Vanskelige tanker, som jeg ikke helt liker, men som jeg tror kan ha en god del riktige aspekt i seg.

''Bortsett fra den andre verdenskrig og, selvsagt, norske troppers daglige møte med ondskapen i Afghanistan har Norge vært relativt spart for sjelelig korrosjon forårsaket av ondskapens kraft. Den norske sjelen er jomfruelig. De som ikke oppdaget Djevelen, trenger ikke å tro på Gud. De har råd til å tro på mennesker. («Jeg vil dø i den tro at de andre er god», sa Bjørnstjerne Bjørnson). De mener ofte at ondskapen er en teknisk feil, noe som kan elimineres ved riktig sosial teknologi. Hvis vi er gode mot de andre, så vil de andre være gode mot oss.''

Hvis en skal ta det med en gudstro, en personlig tro - så har mange erfaringer med at troen er mye sterkere og mer innvevd i dagliglivet i land og regioner som har opplevd mye vondt - det være seg krig, uroligheter, politisk ustabilitet, fattigdom og nød. Vi i Norge har det så godt og har (som oftest) sett så lite ondskap at vi ikke har behov for noen Gud...

''Men hva med selvforsvar og selvoppofrelsesinstinkt? Eller den oppfinnsomme, askeladdenske tilnærmingen? Hvorfor var det slik at med få unntak var det først og fremst ikke-norske deltagere i tragedien - de tsjetsjenske brødre og tyske turister - som var villig til å risikere sine egne liv for å redde andres?''

I ettertid kan en tenke mye om dette. Hvorfor klarte ikke noen å overrrumple ham - snike seg innpå sammen og slå ham ned? Der og da var det nok ikke lett å tenke og resonnere. Artikkelforfatteren mener vel at dette har med at norske ungdommer i veldig liten grad blir trent til å takle overraskende og onde situasjoner - at en veldig ofte stoler på at samfunnet skal ordne opp.

Mange tanker her ja....

[Gjest SMIRnøff]

Mange dype tanker her, som jeg vil tenke videre på... Vanskelige tanker, som jeg ikke helt liker, men som jeg tror kan ha en god del riktige aspekt i seg.

''Bortsett fra den andre verdenskrig og, selvsagt, norske troppers daglige møte med ondskapen i Afghanistan har Norge vært relativt spart for sjelelig korrosjon forårsaket av ondskapens kraft. Den norske sjelen er jomfruelig. De som ikke oppdaget Djevelen, trenger ikke å tro på Gud. De har råd til å tro på mennesker. («Jeg vil dø i den tro at de andre er god», sa Bjørnstjerne Bjørnson). De mener ofte at ondskapen er en teknisk feil, noe som kan elimineres ved riktig sosial teknologi. Hvis vi er gode mot de andre, så vil de andre være gode mot oss.''

Hvis en skal ta det med en gudstro, en personlig tro - så har mange erfaringer med at troen er mye sterkere og mer innvevd i dagliglivet i land og regioner som har opplevd mye vondt - det være seg krig, uroligheter, politisk ustabilitet, fattigdom og nød. Vi i Norge har det så godt og har (som oftest) sett så lite ondskap at vi ikke har behov for noen Gud...

''Men hva med selvforsvar og selvoppofrelsesinstinkt? Eller den oppfinnsomme, askeladdenske tilnærmingen? Hvorfor var det slik at med få unntak var det først og fremst ikke-norske deltagere i tragedien - de tsjetsjenske brødre og tyske turister - som var villig til å risikere sine egne liv for å redde andres?''

I ettertid kan en tenke mye om dette. Hvorfor klarte ikke noen å overrrumple ham - snike seg innpå sammen og slå ham ned? Der og da var det nok ikke lett å tenke og resonnere. Artikkelforfatteren mener vel at dette har med at norske ungdommer i veldig liten grad blir trent til å takle overraskende og onde situasjoner - at en veldig ofte stoler på at samfunnet skal ordne opp.

Mange tanker her ja....

''Hvis en skal ta det med en gudstro, en personlig tro - så har mange erfaringer med at troen er mye sterkere og mer innvevd i dagliglivet i land og regioner som har opplevd mye vondt - det være seg krig, uroligheter, politisk ustabilitet, fattigdom og nød. Vi i Norge har det så godt og har (som oftest) sett så lite ondskap at vi ikke har behov for noen Gud...''

Eller er det mer vondt i disse landene fordi de er mindre moderne og sekulariserte enn oss?

[Mandolaika]

''Hvis en skal ta det med en gudstro, en personlig tro - så har mange erfaringer med at troen er mye sterkere og mer innvevd i dagliglivet i land og regioner som har opplevd mye vondt - det være seg krig, uroligheter, politisk ustabilitet, fattigdom og nød. Vi i Norge har det så godt og har (som oftest) sett så lite ondskap at vi ikke har behov for noen Gud...''

Eller er det mer vondt i disse landene fordi de er mindre moderne og sekulariserte enn oss?

''Eller er det mer vondt i disse landene fordi de er mindre moderne og sekulariserte enn oss?''

Jeg mener du absolutt har rett her. Det er jo hvor det er religion i den forstand at det er krig og bråk!

[Gjest Gjøkeniburet]

Javel, så er vi litt naive her til lands. Kansje fordi vi ønsker det ? Kansje fordi det er bare 5 millioner av oss her. Kansje fordi Norge ikke er verdens navle.

Men snu litt på flisa. I hvilket land bor det innbyggere som ikke er som ikke er naive da ?

Og et oppfølgingsspørsmål til det blir da : ønsker vi å ha det slik som de har det i det landet(ene) som er svar til spørsmål 1 ?

Var de litt naive i USA før Septeber 11. 2001 ?

Tenker spesielt på at de selv lærte opp folk til å fly, og de samme personene fløy senere inn i diverse bygninger.

Om de hadde verdens beste FBI, så klarte de ikke stoppe dette.

Er USA - og verden generelt blitt et bedre sted etter "tiltakene" som ble iverksatt for å få det "tryggere" etter September 11. 2001 ?

[Louis Cyphre]

''Hvis en skal ta det med en gudstro, en personlig tro - så har mange erfaringer med at troen er mye sterkere og mer innvevd i dagliglivet i land og regioner som har opplevd mye vondt - det være seg krig, uroligheter, politisk ustabilitet, fattigdom og nød. Vi i Norge har det så godt og har (som oftest) sett så lite ondskap at vi ikke har behov for noen Gud...''

Eller er det mer vondt i disse landene fordi de er mindre moderne og sekulariserte enn oss?

Religion er roten til alt vondt.

[Gjest Kayia]

Interessant lesing. Selv møter jeg de flinkeste av de flinke ungdommene gjennom jobb, og jeg har sagt det tidligere her inne; gjennom de årene jeg har jobbet der ser vi her på huset en endring som jeg tror henger sammen med oppdragelse og generell dannelse. Dagens studenterer er opplært til å se seg selv innenfor rammer av en flat struktur som gjør at de knapt banker på døren før de forventer at _sitt_ problem skal bli løst av noen (andre enn dem) _nå_. Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem. De siste årene har antall sykmeldte studenter (!) økt vanvittig, og det er svært skjelden snakk om fysiske skader.

Jeg tror - som artikkelforfatteren - at all dilling og tilrettelegging på vegne av egne og andres barn har en pris som disse ungene må betale den dagen de skal møte verden på egen hånd.

[Gjest prust]

Interessant lesing. Selv møter jeg de flinkeste av de flinke ungdommene gjennom jobb, og jeg har sagt det tidligere her inne; gjennom de årene jeg har jobbet der ser vi her på huset en endring som jeg tror henger sammen med oppdragelse og generell dannelse. Dagens studenterer er opplært til å se seg selv innenfor rammer av en flat struktur som gjør at de knapt banker på døren før de forventer at _sitt_ problem skal bli løst av noen (andre enn dem) _nå_. Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem. De siste årene har antall sykmeldte studenter (!) økt vanvittig, og det er svært skjelden snakk om fysiske skader.

Jeg tror - som artikkelforfatteren - at all dilling og tilrettelegging på vegne av egne og andres barn har en pris som disse ungene må betale den dagen de skal møte verden på egen hånd.

''Dagens studenterer er opplært til å se seg selv innenfor rammer av en flat struktur som gjør at de knapt banker på døren før de forventer at _sitt_ problem skal bli løst av noen (andre enn dem) _nå_.''

Jeg tror også at mange (selvsagt ikke alle) ser på seg selv som midtpunkt og forventer at vanskelige ting blir løst, uten så altfor stor innsats fra dem selv. Samtidig så ser jeg jo hos mine barn at skolen er mye mer opptatt av samarbeidsprosjekter og gruppearbeid enn hva var tilfelle da jeg gikk på skolen. Vi hadde mye mer vekt på individualistiske oppgaver og øvelser.

De får også mye ros for opptredener (sang, musikk, teater) - noe som bygger opp selvfølelsen deres. Og det kan være veldig positivt. Men de blir nok ikke så trent til å takle direkte kritikk når de gjør noe de faktisk IKKE er så flinke til. Så verden utenfor skolen kan nok være tung å takle når de etterhvert forstår at de ikke er verdensmestere på alt.

''Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem.''

Ja - men slik har det vel kanskje alltid vært? Jeg var selv en av dem som fikk toppkarakterer i de fleste fag på ungdomsskolen, og i en del fag på videregående - men i studeitiden var jeg helt på gjennomsnittet, og klarte vel ingen toppkarakterer i det hele tatt.

[frosken]

Interessant lesing. Selv møter jeg de flinkeste av de flinke ungdommene gjennom jobb, og jeg har sagt det tidligere her inne; gjennom de årene jeg har jobbet der ser vi her på huset en endring som jeg tror henger sammen med oppdragelse og generell dannelse. Dagens studenterer er opplært til å se seg selv innenfor rammer av en flat struktur som gjør at de knapt banker på døren før de forventer at _sitt_ problem skal bli løst av noen (andre enn dem) _nå_. Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem. De siste årene har antall sykmeldte studenter (!) økt vanvittig, og det er svært skjelden snakk om fysiske skader.

Jeg tror - som artikkelforfatteren - at all dilling og tilrettelegging på vegne av egne og andres barn har en pris som disse ungene må betale den dagen de skal møte verden på egen hånd.

''Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem.''

Akkurat denne problematikken mener jeg har vært tilsvarende i maaaange år. Har ikke tall på hvor mange unge mennesker jeg har forklart logikken i at selv om alle som har kommet inn på det studiet de går på gjerne har vært best i sin klasse, så kan ikke alle fortsette å være best...

Jeg er usikker på om det stemmer at dagens 20-åringer generelt sett er mindre robuste enn sine forgjengere. Jeg synes mange av dem håndterer mye press på en god måte. Derimot tror jeg det er lettere enn før å falle utenfor utdanning og arbeidsliv; det er ikke så "mye bruk for" de som ikke fungerer optimalt.

[Gjest Kayia]

''Dagens studenterer er opplært til å se seg selv innenfor rammer av en flat struktur som gjør at de knapt banker på døren før de forventer at _sitt_ problem skal bli løst av noen (andre enn dem) _nå_.''

Jeg tror også at mange (selvsagt ikke alle) ser på seg selv som midtpunkt og forventer at vanskelige ting blir løst, uten så altfor stor innsats fra dem selv. Samtidig så ser jeg jo hos mine barn at skolen er mye mer opptatt av samarbeidsprosjekter og gruppearbeid enn hva var tilfelle da jeg gikk på skolen. Vi hadde mye mer vekt på individualistiske oppgaver og øvelser.

De får også mye ros for opptredener (sang, musikk, teater) - noe som bygger opp selvfølelsen deres. Og det kan være veldig positivt. Men de blir nok ikke så trent til å takle direkte kritikk når de gjør noe de faktisk IKKE er så flinke til. Så verden utenfor skolen kan nok være tung å takle når de etterhvert forstår at de ikke er verdensmestere på alt.

''Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem.''

Ja - men slik har det vel kanskje alltid vært? Jeg var selv en av dem som fikk toppkarakterer i de fleste fag på ungdomsskolen, og i en del fag på videregående - men i studeitiden var jeg helt på gjennomsnittet, og klarte vel ingen toppkarakterer i det hele tatt.

''Ja - men slik har det vel kanskje alltid vært? Jeg var selv en av dem som fikk toppkarakterer i de fleste fag på ungdomsskolen, og i en del fag på videregående - men i studeitiden var jeg helt på gjennomsnittet, og klarte vel ingen toppkarakterer i det hele tatt'' Ja, situasjonen har alltid vært sånn, men studentenes _reaksjon_ på situasjonen er ulik. Brøt du selv sammen i løpet av utdannelsen foreksempel? Ble du sykmeldt i forkant av innleveringer, fullstendig utslått av prestasjonsangst og stress? Jeg har nemlig samme situasjonelle erfaring som deg, der gode karakterer i grunn- og videregående kom relativt lett, men jo nærmere avsluttende grad jo mer innsats måtte jeg legge ned for å oppnå det jeg ønsket. I perioder jobbet jeg på meg både tårer og tenners gnissel, ømme skuldre og lite nattesøvn, men jeg var aldri inne på tanken å sykemelde meg. Jeg tålte å stå i det, og det var jeg slettes ikke alene om, og det er denne reaksjonen på presset jeg mener å se en vesensforskjell på nå i dag.

[Gjest Kayia]

''Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem.''

Akkurat denne problematikken mener jeg har vært tilsvarende i maaaange år. Har ikke tall på hvor mange unge mennesker jeg har forklart logikken i at selv om alle som har kommet inn på det studiet de går på gjerne har vært best i sin klasse, så kan ikke alle fortsette å være best...

Jeg er usikker på om det stemmer at dagens 20-åringer generelt sett er mindre robuste enn sine forgjengere. Jeg synes mange av dem håndterer mye press på en god måte. Derimot tror jeg det er lettere enn før å falle utenfor utdanning og arbeidsliv; det er ikke så "mye bruk for" de som ikke fungerer optimalt.

Les svaret mitt til prust. Hos oss mener vi å ha sett at denne skjørheten er sterkere nå en før, og da på bakgrunn av hvordan hver enkelt håndterer presset fra seg selv og omgivelsene. Fint om jeg tar feil

[frosken]

''Ja - men slik har det vel kanskje alltid vært? Jeg var selv en av dem som fikk toppkarakterer i de fleste fag på ungdomsskolen, og i en del fag på videregående - men i studeitiden var jeg helt på gjennomsnittet, og klarte vel ingen toppkarakterer i det hele tatt'' Ja, situasjonen har alltid vært sånn, men studentenes _reaksjon_ på situasjonen er ulik. Brøt du selv sammen i løpet av utdannelsen foreksempel? Ble du sykmeldt i forkant av innleveringer, fullstendig utslått av prestasjonsangst og stress? Jeg har nemlig samme situasjonelle erfaring som deg, der gode karakterer i grunn- og videregående kom relativt lett, men jo nærmere avsluttende grad jo mer innsats måtte jeg legge ned for å oppnå det jeg ønsket. I perioder jobbet jeg på meg både tårer og tenners gnissel, ømme skuldre og lite nattesøvn, men jeg var aldri inne på tanken å sykemelde meg. Jeg tålte å stå i det, og det var jeg slettes ikke alene om, og det er denne reaksjonen på presset jeg mener å se en vesensforskjell på nå i dag.

Det er mulig at sykemeldinger brukes mer nå enn før og at dette også har sammenheng med endringer i Lånekassens regelverk. Når det er sagt, så er det jo også de som mener at nåværende studieordninger medfører et større eksamenspress - og gir mindre rom for fordypning. Siden en mye større andel av ungdomsgruppa nå tar høyere utdanning enn for en del år siden, så er det vel også rimelig å forvente at flere sliter med å gjennomføre (uten at det er noen unskyldning for evt. å misbruke sykemeldingsordningene).

Man hører også ulike ting om hvordan folk opplever doktorgradsprogrammene nå i forhold til tidligere. Enkelte mener at leveringspresset har økt formidabelt, (samtidig som faglig nivå sannsynligvis har sunket). Har inntrykk av at en del av de eldre professorene ikke akkurat misunner den yngre garden...

[Gjest Pilka]

Interessant lesing. Selv møter jeg de flinkeste av de flinke ungdommene gjennom jobb, og jeg har sagt det tidligere her inne; gjennom de årene jeg har jobbet der ser vi her på huset en endring som jeg tror henger sammen med oppdragelse og generell dannelse. Dagens studenterer er opplært til å se seg selv innenfor rammer av en flat struktur som gjør at de knapt banker på døren før de forventer at _sitt_ problem skal bli løst av noen (andre enn dem) _nå_. Dessuten er de skjøre i motgang - eller når de oppdager at medstudentene (som alle har til felles å ha vært best i klassen tidligere) er like gode eller bedre enn dem. De siste årene har antall sykmeldte studenter (!) økt vanvittig, og det er svært skjelden snakk om fysiske skader.

Jeg tror - som artikkelforfatteren - at all dilling og tilrettelegging på vegne av egne og andres barn har en pris som disse ungene må betale den dagen de skal møte verden på egen hånd.

''De siste årene har antall sykmeldte studenter (!) økt vanvittig, og det er svært skjelden snakk om fysiske skader.''

Dette er et norsk fenomen og jeg tror det er farlig å skrive det kun på de unge og deres 'latskap'. Kravene i samfunnet er blitt vanvittige og i alt snakket om å være forskjellige, ta vare på hverandre så ligger det et sterkt krav om være på topp. Vi har bygget dette opp.

[frosken]

''De siste årene har antall sykmeldte studenter (!) økt vanvittig, og det er svært skjelden snakk om fysiske skader.''

Dette er et norsk fenomen og jeg tror det er farlig å skrive det kun på de unge og deres 'latskap'. Kravene i samfunnet er blitt vanvittige og i alt snakket om å være forskjellige, ta vare på hverandre så ligger det et sterkt krav om være på topp. Vi har bygget dette opp.

'' Kravene i samfunnet er blitt vanvittige og i alt snakket om å være forskjellige, ta vare på hverandre så ligger det et sterkt krav om være på topp.''

Dette tror jeg du har rett i.

[Gjest Pilka]

Det er mulig at sykemeldinger brukes mer nå enn før og at dette også har sammenheng med endringer i Lånekassens regelverk. Når det er sagt, så er det jo også de som mener at nåværende studieordninger medfører et større eksamenspress - og gir mindre rom for fordypning. Siden en mye større andel av ungdomsgruppa nå tar høyere utdanning enn for en del år siden, så er det vel også rimelig å forvente at flere sliter med å gjennomføre (uten at det er noen unskyldning for evt. å misbruke sykemeldingsordningene).

Man hører også ulike ting om hvordan folk opplever doktorgradsprogrammene nå i forhold til tidligere. Enkelte mener at leveringspresset har økt formidabelt, (samtidig som faglig nivå sannsynligvis har sunket). Har inntrykk av at en del av de eldre professorene ikke akkurat misunner den yngre garden...

''Man hører også ulike ting om hvordan folk opplever doktorgradsprogrammene nå i forhold til tidligere. Enkelte mener at leveringspresset har økt formidabelt, (samtidig som faglig nivå sannsynligvis har sunket). Har inntrykk av at en del av de eldre professorene ikke akkurat misunner den yngre garden...''

I USA fullfører kun 20% av dem som begynner på doktorgrad, 80% slutter. Tallene er noe anderledes her i Norge, men går i samme retning.

[Gjest Pilka]

'' Kravene i samfunnet er blitt vanvittige og i alt snakket om å være forskjellige, ta vare på hverandre så ligger det et sterkt krav om være på topp.''

Dette tror jeg du har rett i.

Det er et krav om å ta vare på andre, men ikke at andre tar vare på deg som er vanskelig.

Selv har jeg ekstremt vanskelig for å akseptere at jeg trenger å bli tatt vare på. Ser på mange måter på det som sunnhetstegn, men ikke helt.

[Gjest Pilka]

Religion er roten til alt vondt.

Det er neppe religionene, men menneskene som tror.

[Louis Cyphre]

Det er neppe religionene, men menneskene som tror.

Religion er ikke annet enn et produkt av tankene til de som tror.

[Gjest prust]

''Ja - men slik har det vel kanskje alltid vært? Jeg var selv en av dem som fikk toppkarakterer i de fleste fag på ungdomsskolen, og i en del fag på videregående - men i studeitiden var jeg helt på gjennomsnittet, og klarte vel ingen toppkarakterer i det hele tatt'' Ja, situasjonen har alltid vært sånn, men studentenes _reaksjon_ på situasjonen er ulik. Brøt du selv sammen i løpet av utdannelsen foreksempel? Ble du sykmeldt i forkant av innleveringer, fullstendig utslått av prestasjonsangst og stress? Jeg har nemlig samme situasjonelle erfaring som deg, der gode karakterer i grunn- og videregående kom relativt lett, men jo nærmere avsluttende grad jo mer innsats måtte jeg legge ned for å oppnå det jeg ønsket. I perioder jobbet jeg på meg både tårer og tenners gnissel, ømme skuldre og lite nattesøvn, men jeg var aldri inne på tanken å sykemelde meg. Jeg tålte å stå i det, og det var jeg slettes ikke alene om, og det er denne reaksjonen på presset jeg mener å se en vesensforskjell på nå i dag.

''Brøt du selv sammen i løpet av utdannelsen foreksempel? Ble du sykmeldt i forkant av innleveringer, fullstendig utslått av prestasjonsangst og stress?''

Jeg forstår hva du mener. Nei, jeg hadde ingen stress-symptomer, og var aldri sykemeldt. Kan ikke huske at noen av mine medstudenter (for 15-20 år siden) brøt sammen eller var sykemeldte for slike ting.

Nå kjenner jeg få studenter og ikke så mange i videregående, så jeg har ingen formening om hvordan dette er nå, men det ser jo du. Trist om den vrikeligheten du opplever er allmenn og vanlig.

[Gjest Pilka]

Religion er ikke annet enn et produkt av tankene til de som tror.

Da er det tankene som er roten ikke religionene som produkt.