NHD: Serotonin - laboratorium

[Caloni Makaroni]

Ikke sikkert du sjekker "svar til deg", så jeg lager en ny tråd.

Jfr tråd 08.06; Jeg ringte sykehuset og fikk opplyst hvilket laboratorium det var snakk om:

http://www.cerba.com/en/index.rxml

Håper du kan gi meg svar på hva du mener om dette lab-svaret.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Nå har jeg snakket med to ledende personer i "affektivmiljøet" i Oslo og Trondheim. Jeg begynte nemlig å spekulere på om jeg hadde sovet i timen. Jeg fikk dog en forklaring som er identisk med min forståelse av dette.

Her er det målt serotonin i blodplater/trombocytter. Det har lenge pågått en diskusjon om det er en sammenheng mellom dette serotoninnivået og nivået i cerebrospinalvesken (CSF). Videre om det er en sammenheng mellom nivået i CSF og i synapsene der serotonin utøver sin effekt. Det er enighet i fagmiljøet om at en slik klar sammenheng ikke kan påvises. I hvert fall ikke i en slik grad at slik måling har noen som helst mening i klinisk praksis.

Kommersielle laboratorier som kan ha førsteklasses kvalitet på selve analysen vil ofte prøve å selge slike undersøkelser til helsevesenet uten at nytteverdien av analysen er særlig stor.

Hvis en aksepterer at det er en sammenheng fra blodplater via CSF til synapsene, tyder ditt svar på at du har en alvorlig depresjon.

Jeg mener ut fra dagens viten at det ikke foreligger en slik sammenheng.

Takk for et interessant spørsmål :-)

[Gjest SMIRnøff]

Nå har jeg snakket med to ledende personer i "affektivmiljøet" i Oslo og Trondheim. Jeg begynte nemlig å spekulere på om jeg hadde sovet i timen. Jeg fikk dog en forklaring som er identisk med min forståelse av dette.

Her er det målt serotonin i blodplater/trombocytter. Det har lenge pågått en diskusjon om det er en sammenheng mellom dette serotoninnivået og nivået i cerebrospinalvesken (CSF). Videre om det er en sammenheng mellom nivået i CSF og i synapsene der serotonin utøver sin effekt. Det er enighet i fagmiljøet om at en slik klar sammenheng ikke kan påvises. I hvert fall ikke i en slik grad at slik måling har noen som helst mening i klinisk praksis.

Kommersielle laboratorier som kan ha førsteklasses kvalitet på selve analysen vil ofte prøve å selge slike undersøkelser til helsevesenet uten at nytteverdien av analysen er særlig stor.

Hvis en aksepterer at det er en sammenheng fra blodplater via CSF til synapsene, tyder ditt svar på at du har en alvorlig depresjon.

Jeg mener ut fra dagens viten at det ikke foreligger en slik sammenheng.

Takk for et interessant spørsmål :-)

Interessant ass.

[slabbedask]

Interessant ass.

Er man ironisk?

[Gjest SMIRnøff]

Er man ironisk?

Nei, jeg syns det er fantastist interessant!

Tenk at man kanskje en dag kan ta en blodprøve for å sjekke om man er deprimert!

[Caloni Makaroni]

Nå har jeg snakket med to ledende personer i "affektivmiljøet" i Oslo og Trondheim. Jeg begynte nemlig å spekulere på om jeg hadde sovet i timen. Jeg fikk dog en forklaring som er identisk med min forståelse av dette.

Her er det målt serotonin i blodplater/trombocytter. Det har lenge pågått en diskusjon om det er en sammenheng mellom dette serotoninnivået og nivået i cerebrospinalvesken (CSF). Videre om det er en sammenheng mellom nivået i CSF og i synapsene der serotonin utøver sin effekt. Det er enighet i fagmiljøet om at en slik klar sammenheng ikke kan påvises. I hvert fall ikke i en slik grad at slik måling har noen som helst mening i klinisk praksis.

Kommersielle laboratorier som kan ha førsteklasses kvalitet på selve analysen vil ofte prøve å selge slike undersøkelser til helsevesenet uten at nytteverdien av analysen er særlig stor.

Hvis en aksepterer at det er en sammenheng fra blodplater via CSF til synapsene, tyder ditt svar på at du har en alvorlig depresjon.

Jeg mener ut fra dagens viten at det ikke foreligger en slik sammenheng.

Takk for et interessant spørsmål :-)

Takk for godt svar! Nevrologen snakket om spinalpunksjon også, men sa ikke konkret hva han ville se etter. Men det er da kanskje serotoninet det også? Vil det ha noe for seg å ta en spinalpunksjon for å sjekke dette?

Teorien deres er altså at noen anfallsvise skjelvinger jeg får (både med og uten andre kroppslige plager som kvalme og hjertebank), ettersom jeg har gått flere år på 60 mg Fontex, kan tyde på altfor høye doser serotonin i kroppen, og de seponerte derfor den. Vet ikke om det er serotononergt syndrom de tenker på, de har ikke nevnt noe ved navn. EEG viste unormal aktivitet i høyre hjernehalvdel (skjelvingene kommer i venstre arm).

Jeg tror jeg trenger Fontex også fremover, og skulle gjerne startet opp igjen. Men jeg har nå ikke hatt en episode med skjelvinger siden 23. mai, dagen før det tok jeg siste dose på 20 mg. Før det gikk jeg maks fire dager uten skjelvinger. Så kanskje hadde det en sammenheng med Fontex tross alt?

Jeg tar heller skjelvinger enn depresjon, men ikke om det skader meg (hjernen min) på langsiktig vis.

Noen synspunkter på dette?

[Caloni Makaroni]

Nå har jeg snakket med to ledende personer i "affektivmiljøet" i Oslo og Trondheim. Jeg begynte nemlig å spekulere på om jeg hadde sovet i timen. Jeg fikk dog en forklaring som er identisk med min forståelse av dette.

Her er det målt serotonin i blodplater/trombocytter. Det har lenge pågått en diskusjon om det er en sammenheng mellom dette serotoninnivået og nivået i cerebrospinalvesken (CSF). Videre om det er en sammenheng mellom nivået i CSF og i synapsene der serotonin utøver sin effekt. Det er enighet i fagmiljøet om at en slik klar sammenheng ikke kan påvises. I hvert fall ikke i en slik grad at slik måling har noen som helst mening i klinisk praksis.

Kommersielle laboratorier som kan ha førsteklasses kvalitet på selve analysen vil ofte prøve å selge slike undersøkelser til helsevesenet uten at nytteverdien av analysen er særlig stor.

Hvis en aksepterer at det er en sammenheng fra blodplater via CSF til synapsene, tyder ditt svar på at du har en alvorlig depresjon.

Jeg mener ut fra dagens viten at det ikke foreligger en slik sammenheng.

Takk for et interessant spørsmål :-)

"Videre om det er en sammenheng mellom nivået i CSF og i synapsene der serotonin utøver sin effekt."

Ser jo der at du nevner at en spinalpunksjon heller ikke vil kunne gi noen pålitelige svar.

Men hvordan finner man ut på en pålitelig måte om serotoninet er på bærtur? Er det kun kliniske funn som gjelder?

De er jo såpass usikre...

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

"Videre om det er en sammenheng mellom nivået i CSF og i synapsene der serotonin utøver sin effekt."

Ser jo der at du nevner at en spinalpunksjon heller ikke vil kunne gi noen pålitelige svar.

Men hvordan finner man ut på en pålitelig måte om serotoninet er på bærtur? Er det kun kliniske funn som gjelder?

De er jo såpass usikre...

Her er et svar fra det som sannsynligvis er norges fremste ekspert på området, I. C: Guzey:

"I will try to summarize in a few paragraphs the general state of our current situation on the matter:

As it is hypothesized that antidepressant drugs work via a "dysfunctional" serotonergic system, which is frequently uderstood as a "low-Serotonin-state", measuring serotonin levels in depressed people sounds intuitively correct. Unfortunately there are a few problems with this approach.

Firstly the assumption, which is depression is a low serotonin disease, is questionable. It maybe more a disease of "imbalance" of more than one neurotransmitter, working through a complicated network of receptors, which are also subject to individual variations. One also cannot ignore the mutual influences of neurotransmitter systems on each other. For example degeneration of dopaminergic system has a direct effect on serotonergic system on Parkinson patients, whose initial and frequently missed symptom is often depression, rather than movement problems.

The reason why we have not come to a concrete conclusion about serotonin levels in the brain and mental disease, after decades of antidepressant use, is the difficulty/lack-of-possibility of measuring serotonin in a living brain in a reliable way.

Measuring total blood serotonin as sign of brain serotonin levels may seem the obvious, but unfortunately has it's problems. One main trouble with this approach is the large availability of serotonin in the body as a neurotransmitter. About 90% of serotonin in the body is produced in our gut and platelets. In addition the brain is protected by the blood brain barrier and can have a different concentration of serotonin than the rest of the body.

Therefore it is not possible to generalize the result of a blood test to brain serotonin levels.

One possibility is to measure serotonin metabolites in spinal fluid (which is done in some experimental studies), but obviously this is not a practical approach. In addition even this measurement does not give us information about availability of serotonin in different parts of the brain (which is as important as general availability) and does not seem to give us direct usable answers about its relationship with depression or other disorders of mood.

One last shot that neuroscientists use is using platelets as a model for neurons and measuring the platelet serotonin levels as a reflection of neuronal serotonin availability. This approach has some merit, but suffer from the same weaknesses I mentioned earlier. Even if measured values are a true reflection of brain serotonin levels, availability of a substance has a continuous effect on target tissue. Inhibiting or inducing growth of new cells, changing the receptor availability as a response to concentration are the ones that come to mind first. Therefore a spot measurement does not really tell us how much of the lack or excess is compensated by these adaptation responses. These facts are usually used to explain the late relief from symptoms after start of the antidepressant treatment, which should otherwise relieve symptoms instantly, that is as soon as substance binds to the receptors.

Another matter that complicates things is the variations in affinity of receptors to the substrate, which is predominantly under genetic control. This can be measured by performing receptor binding studies, which are rather inexact methods, due to very low concentrations of both receptors and ligands. As a veteran of one such binding study in brain tissue from different localizations of the human brain, I am rather aware of the difficulties of both performing these techniques, and generalizing their results.

My last comment is about the effect of antidepressants. As you know antidepressants do not directly affect the amount of serotonin but the "availability" of serotonin in the synapse, not all around the brain tissue. Substances that give a boost to serotonin generally are not considered very safe, one of them being amphetamine, which is hypothesized to boost the amount of dopamine and serotonin by effecting the transport of vesicular 5HT and DA and also causing backtransfer of the substances to the snaps. Similarly substances like LSD mimic serotonergic activity on a more general basis and calls for the effects that are most celebrated, but maybe not be compatible with daily life.

Because of these complex web of mechanisms, the serum measurements of medications used in psychiatry almost never tell anything about the effect. It is very frequent that one sees strong side effects with very low serum concentrations or no effect at all with almost toxic concentrations of the same drug in a different patient. Due to that fact, pressing the F8 key in the computers that I used for 8 years in clinical pharmacology brings the standard comment: "Klinisk vurdering avgjør behov for doseendring", in order to avoid retyping this sentence hundred times everyday. Similarly measuring serotonin levels in brain or blood would not reflect the clinical state of a patient or his is need for treatment. Furthermore, they may give the false impression that there is actually a "correct" level of serotonin valid for everyone, which would be far from the truth."

Min tilleggskommentar: Siden det er betydelige gradienter i serotoninkonsentrasjonen alt etter hvor en tar prøve av CSF, mer usikkert jo lengre ned en kommer, og spinalpunksjon er langt ned, vil en slik prøve etter min mening være av meget begrenset verdi.

[Caloni Makaroni]

Her er et svar fra det som sannsynligvis er norges fremste ekspert på området, I. C: Guzey:

"I will try to summarize in a few paragraphs the general state of our current situation on the matter:

As it is hypothesized that antidepressant drugs work via a "dysfunctional" serotonergic system, which is frequently uderstood as a "low-Serotonin-state", measuring serotonin levels in depressed people sounds intuitively correct. Unfortunately there are a few problems with this approach.

Firstly the assumption, which is depression is a low serotonin disease, is questionable. It maybe more a disease of "imbalance" of more than one neurotransmitter, working through a complicated network of receptors, which are also subject to individual variations. One also cannot ignore the mutual influences of neurotransmitter systems on each other. For example degeneration of dopaminergic system has a direct effect on serotonergic system on Parkinson patients, whose initial and frequently missed symptom is often depression, rather than movement problems.

The reason why we have not come to a concrete conclusion about serotonin levels in the brain and mental disease, after decades of antidepressant use, is the difficulty/lack-of-possibility of measuring serotonin in a living brain in a reliable way.

Measuring total blood serotonin as sign of brain serotonin levels may seem the obvious, but unfortunately has it's problems. One main trouble with this approach is the large availability of serotonin in the body as a neurotransmitter. About 90% of serotonin in the body is produced in our gut and platelets. In addition the brain is protected by the blood brain barrier and can have a different concentration of serotonin than the rest of the body.

Therefore it is not possible to generalize the result of a blood test to brain serotonin levels.

One possibility is to measure serotonin metabolites in spinal fluid (which is done in some experimental studies), but obviously this is not a practical approach. In addition even this measurement does not give us information about availability of serotonin in different parts of the brain (which is as important as general availability) and does not seem to give us direct usable answers about its relationship with depression or other disorders of mood.

One last shot that neuroscientists use is using platelets as a model for neurons and measuring the platelet serotonin levels as a reflection of neuronal serotonin availability. This approach has some merit, but suffer from the same weaknesses I mentioned earlier. Even if measured values are a true reflection of brain serotonin levels, availability of a substance has a continuous effect on target tissue. Inhibiting or inducing growth of new cells, changing the receptor availability as a response to concentration are the ones that come to mind first. Therefore a spot measurement does not really tell us how much of the lack or excess is compensated by these adaptation responses. These facts are usually used to explain the late relief from symptoms after start of the antidepressant treatment, which should otherwise relieve symptoms instantly, that is as soon as substance binds to the receptors.

Another matter that complicates things is the variations in affinity of receptors to the substrate, which is predominantly under genetic control. This can be measured by performing receptor binding studies, which are rather inexact methods, due to very low concentrations of both receptors and ligands. As a veteran of one such binding study in brain tissue from different localizations of the human brain, I am rather aware of the difficulties of both performing these techniques, and generalizing their results.

My last comment is about the effect of antidepressants. As you know antidepressants do not directly affect the amount of serotonin but the "availability" of serotonin in the synapse, not all around the brain tissue. Substances that give a boost to serotonin generally are not considered very safe, one of them being amphetamine, which is hypothesized to boost the amount of dopamine and serotonin by effecting the transport of vesicular 5HT and DA and also causing backtransfer of the substances to the snaps. Similarly substances like LSD mimic serotonergic activity on a more general basis and calls for the effects that are most celebrated, but maybe not be compatible with daily life.

Because of these complex web of mechanisms, the serum measurements of medications used in psychiatry almost never tell anything about the effect. It is very frequent that one sees strong side effects with very low serum concentrations or no effect at all with almost toxic concentrations of the same drug in a different patient. Due to that fact, pressing the F8 key in the computers that I used for 8 years in clinical pharmacology brings the standard comment: "Klinisk vurdering avgjør behov for doseendring", in order to avoid retyping this sentence hundred times everyday. Similarly measuring serotonin levels in brain or blood would not reflect the clinical state of a patient or his is need for treatment. Furthermore, they may give the false impression that there is actually a "correct" level of serotonin valid for everyone, which would be far from the truth."

Min tilleggskommentar: Siden det er betydelige gradienter i serotoninkonsentrasjonen alt etter hvor en tar prøve av CSF, mer usikkert jo lengre ned en kommer, og spinalpunksjon er langt ned, vil en slik prøve etter min mening være av meget begrenset verdi.

Tusen takk for svært informativt svar! (Til dere begge!) Masse nyttig informasjon, nå har jeg lært mye.

Ser ut til at måling av serotonin er noe som kan legges på hylla foreløpig, iallfall.

Men over til grunnproblemstillingen: Tror du det er noen mulighet for at skjelvinger i armen (rask rytmisk, unilateral) hos en pasient som har gått på stabil dose (maksdose) SSRI i flere år, har med SSRI'et å gjøre? Jeg vet at skjelvinger står på bivirkningslisten hos Fontex, men dette har altså oppstått de siste månedene.

Er dette i så fall noe som vil kunne skade hjernen min på noe vis, eller er det bare plagsomt?

Hvis du tenker at det ikke er Fontex-relatert, i hvilken retning ville du sendt meg videre i helsevesenet?

Jeg har tatt MR uten funn, EEG med funn og deretter søvndeprivert EEG uten funn (med nedtrapping i dose mellom de to EEG'ene).

Nevrologisk test var OK, bortsett fra at han mente jeg svingte den ene armen (den som skjelver) betydelig mer enn den andre når jeg gikk fram og tilbake.

En helg haug med blodprøver er tatt (inkludert stoffskifte, leververdier etc), og alt har vært normalt.