Forskjeller i inntekt

[Gjest togli]

Men det er mange som må likevel.

Ja, det er helt klart! Men man kan ikke forvente at alle frivillig skal leve på en slik inntekt

[Dorthe]

Ja, det er helt klart! Men man kan ikke forvente at alle frivillig skal leve på en slik inntekt

Jeg tror ikke noen gjør det frivillig nei.

[PieLill]

''Tiden har allerede vist at det ikke fungerer. Det har vært prøvd gang på gang opp gjennom historien.''

Det har aldri vært forsøkt det _jeg_ mener, da. Jeg mener ikke å tvinge frem noe slikt jeg skisserer, da går det ad undas, selvsagt gjør det det. Da er ikke folk klare.

''Mennesker fungerer best når de gis mulighet til å påvirke og forbedre sin egen situasjon.''

Med det jeg skisserer får man muligheten til å påvirke og forbedre sin situasjon i _høyere_ grad enn slik det er nå, i vestlige land i alle fall. Nå er det jo slik at det blir et mas med å skaffe mest mulig materielle goder. Jeg mener ingen trenger mer enn andre av dette. Derfor faller det på sin grunn å si at situasjonen blir bedre og bedre jo mer man tjener. Det folk er ute etter med f.eks. en legejobb eller et professorat, er ikke enstydig bestemt av lønn! Dette må du da se...

''En annen viktig faktor i et fungerende samfunn er at folk i stor grad må _ta_ansvar_ for seg selv.''

Med _sam_funnet jeg skisserer vil man måtte ta enda større ansvar, nemlig ansvar for ikke bare seg selv, men også for andre.

''Mener du på ramme alvor at en som jobber 10-12 timer i døgnet skal tjene like mye eller lite som den som bare jobber 5?''

Ja. Absolutt. Penger og materielle goder er vel og bra det, men det ligner ikke driten med de forskjellene man har i dag (enda de i dag er _små_ sammenlignet med fra tidligere tider, og fra andre strøk). Jeg mener ingen har noe å tjene på dette. De som ligger "under" vil hele tiden være urettferdig fattige. De som ligger over vil hele tiden være urettferdig rike. Ingen liker å bli urettferdig behandlet, enten det er urett til fordel for en selv eller til fordel for andre.

''Jeg mener ingen trenger mer enn andre av dette. Derfor faller det på sin grunn å si at situasjonen blir bedre og bedre jo mer man tjener. Det folk er ute etter med f.eks. en legejobb eller et professorat, er ikke enstydig bestemt av lønn! Dette må du da se...''

Du går langt i å definere andre menneskers ønsker å behov. For noen er et stort hus med god plass viktig. Andre kan f.eks.ønske å reise mye. Noen prioriterer fritid. Alt etter hvilke ønsker og behov man har kan man f.eks. jobbe ekstra mye for å kunne skaffe seg dette.

Selvsagt velger de fleste yrke ut fra flere kriterier enn lønn. F.eks. er evner, bosted, utdannings- og arbeismuligheter er også med på å påvirke. Men det betyr ikke af folk ikke ønsker uttelling også i form av betaling for sin arbeidsinnsats og det de har investert i utdanning.

''Med _sam_funnet jeg skisserer vil man måtte ta enda større ansvar, nemlig ansvar for ikke bare seg selv, men også for andre.''

Det samfunnet du skisserer er som sagt skissert og prøvd ut utallige ganger opp gjennom historien. Det fungerer ikke fordi mennesker ikke er konstruert for å fungere som uegennyttige maur.

Til syvende og sist er ikke folk enige. Og når de ikke er enige må noen bestemme og noen føye seg. Hvem skal bestemme hva som er en riktig lønn, riktig arbeidsinnsats og legitime behov?

''"Mener du på ramme alvor at en som jobber 10-12 timer i døgnet skal tjene like mye eller lite som den som bare jobber 5?"

Ja. Absolutt. Penger og materielle goder er vel og bra det, men det ligner ikke driten med de forskjellene man har i dag (enda de i dag er _små_ sammenlignet med fra tidligere tider, og fra andre strøk). Jeg mener ingen har noe å tjene på dette. De som ligger "under" vil hele tiden være urettferdig fattige. De som ligger over vil hele tiden være urettferdig rike. Ingen liker å bli urettferdig behandlet, enten det er urett til fordel for en selv eller til fordel for andre.'

Det blir samme logikk som å si at alle skal betale like mye i butikken uansett hvor mye eller lite de har i handlekurven.

A og B utfører samme arbeidsoppgaver. A jobber fire timer tre dager i uken. Resten av tiden kan A gjøre som h*n vil. B jobber 10-12 timer seks dager i uken og har ikke overskudd til stort annet enn jobb. Likevel mener du at A og B skal tjene like mye?

Hvor lenge tror du B-ene vil gidde å slite stumpen av seg for at A-ene skal ligge på ryggen det meste av tiden. Selvsagt skal de som skaper verdier få sitt rettmessige utbytte av verdiene de skaper.

Likt og rettferdig er ikke det samme. Noen ganger er likt det mest urettferdige og ødeleggende som finnes.

mvh

[PieLill]

Ideelt sett burde vel alle yte etter evne og få etter behov.

Det er bare det at menneskesinnet er ikke innrettet på dette - de fleste som yter ønsker i større grad å få som fortjent.

''Ideelt sett burde vel alle yte etter evne og få etter behov.''

Problemet med dette er hvem som skal definere behovene og hvilken evne man har til å yte. Det vil alltid være en knapphet. Dermed er det ikke nok til alle som mener seg å ha et behov.

Hele få-tankegangen er passiviserende i seg selv. Tenk deg en bondegård basert på selvberging. Du får ikke et gram mer enn du selv skaffer deg.

Hvem er denne difuse som skal gi det alle dem med behov skal få?

mvh

[Apeldoorn]

''Jeg mener ingen trenger mer enn andre av dette. Derfor faller det på sin grunn å si at situasjonen blir bedre og bedre jo mer man tjener. Det folk er ute etter med f.eks. en legejobb eller et professorat, er ikke enstydig bestemt av lønn! Dette må du da se...''

Du går langt i å definere andre menneskers ønsker å behov. For noen er et stort hus med god plass viktig. Andre kan f.eks.ønske å reise mye. Noen prioriterer fritid. Alt etter hvilke ønsker og behov man har kan man f.eks. jobbe ekstra mye for å kunne skaffe seg dette.

Selvsagt velger de fleste yrke ut fra flere kriterier enn lønn. F.eks. er evner, bosted, utdannings- og arbeismuligheter er også med på å påvirke. Men det betyr ikke af folk ikke ønsker uttelling også i form av betaling for sin arbeidsinnsats og det de har investert i utdanning.

''Med _sam_funnet jeg skisserer vil man måtte ta enda større ansvar, nemlig ansvar for ikke bare seg selv, men også for andre.''

Det samfunnet du skisserer er som sagt skissert og prøvd ut utallige ganger opp gjennom historien. Det fungerer ikke fordi mennesker ikke er konstruert for å fungere som uegennyttige maur.

Til syvende og sist er ikke folk enige. Og når de ikke er enige må noen bestemme og noen føye seg. Hvem skal bestemme hva som er en riktig lønn, riktig arbeidsinnsats og legitime behov?

''"Mener du på ramme alvor at en som jobber 10-12 timer i døgnet skal tjene like mye eller lite som den som bare jobber 5?"

Ja. Absolutt. Penger og materielle goder er vel og bra det, men det ligner ikke driten med de forskjellene man har i dag (enda de i dag er _små_ sammenlignet med fra tidligere tider, og fra andre strøk). Jeg mener ingen har noe å tjene på dette. De som ligger "under" vil hele tiden være urettferdig fattige. De som ligger over vil hele tiden være urettferdig rike. Ingen liker å bli urettferdig behandlet, enten det er urett til fordel for en selv eller til fordel for andre.'

Det blir samme logikk som å si at alle skal betale like mye i butikken uansett hvor mye eller lite de har i handlekurven.

A og B utfører samme arbeidsoppgaver. A jobber fire timer tre dager i uken. Resten av tiden kan A gjøre som h*n vil. B jobber 10-12 timer seks dager i uken og har ikke overskudd til stort annet enn jobb. Likevel mener du at A og B skal tjene like mye?

Hvor lenge tror du B-ene vil gidde å slite stumpen av seg for at A-ene skal ligge på ryggen det meste av tiden. Selvsagt skal de som skaper verdier få sitt rettmessige utbytte av verdiene de skaper.

Likt og rettferdig er ikke det samme. Noen ganger er likt det mest urettferdige og ødeleggende som finnes.

mvh

''Det samfunnet du skisserer er som sagt skissert og prøvd ut utallige ganger opp gjennom historien. Det fungerer ikke fordi mennesker ikke er konstruert for å fungere som uegennyttige maur.''

Men det er jo det jeg stadig insisterer på at det ikke er. Jeg har gitt meg på at dette samfunnet mitt antageligvis er for ideelt, for nå har jeg fått medisiner, men jeg gir meg ikke på at det er utprøvd. Det er ikke kommunisme jeg snakker om i det hele tatt. Jeg vil ha demokrati og borgerrettigheter. Jeg vil ikke engang tenke tanken på å stemme frem et parti som vil ha likelønn _her og nå_ engang.

Det som er, jeg syns materielle og økonomiske goder er så underordnet et godt liv, at det like gjerne kunne vært fordelt bedre. Den setningen er kanskje ikke så god å forklare, logikk der, og jeg kan godt forsøke mer om du ønsker det i et nytt innlegg.

''Likt og rettferdig er ikke det samme. Noen ganger er likt det mest urettferdige og ødeleggende som finnes.''

Det vil jo ikke være et "likhetssamfunn" selv om alle har like mye penger. Man eier mye mer enn det man kan telle og skrive på en gul post-it lapp...

Det vokser frem mye bra "kultur" av å ikke måtte tenke så mye på det med at man må skaffe seg mat på border hver dag, og i neste steg skaffe mer mat enn naboen. Det kan du ikke skyve under en skuff. "Demokratiet" sies jo å ha oppstått i antikkens Hellas, i en viss grad i alle fall, hvor folk hadde masse fritid på grunn av slavehold, slavene hadde ikke stemmerett, men jeg tenker vi kan jo la maskiner slave for oss i 2012.

[Apeldoorn]

Jeg lurer på hva problemet i denne debatten er. ikke at jeg har noe spesielt problem med den, jeg syns det bare er interessant, men vi er jo så til de grader uenige (ja, syns man fint kan snakke og "dere" som en gruppe her nå...), og ingen av "partene" forstår noe som helst av hverandres meninger.

Jeg skjønner det ikke helt. Jeg er ikke dum, jeg er smart. Men intelligens er ikke entydig definert! Kanskje jeg mangler et eller annet, men det dreier seg ikke om logisk sans da, for å bruke det ordet.

[PieLill]

''Det samfunnet du skisserer er som sagt skissert og prøvd ut utallige ganger opp gjennom historien. Det fungerer ikke fordi mennesker ikke er konstruert for å fungere som uegennyttige maur.''

Men det er jo det jeg stadig insisterer på at det ikke er. Jeg har gitt meg på at dette samfunnet mitt antageligvis er for ideelt, for nå har jeg fått medisiner, men jeg gir meg ikke på at det er utprøvd. Det er ikke kommunisme jeg snakker om i det hele tatt. Jeg vil ha demokrati og borgerrettigheter. Jeg vil ikke engang tenke tanken på å stemme frem et parti som vil ha likelønn _her og nå_ engang.

Det som er, jeg syns materielle og økonomiske goder er så underordnet et godt liv, at det like gjerne kunne vært fordelt bedre. Den setningen er kanskje ikke så god å forklare, logikk der, og jeg kan godt forsøke mer om du ønsker det i et nytt innlegg.

''Likt og rettferdig er ikke det samme. Noen ganger er likt det mest urettferdige og ødeleggende som finnes.''

Det vil jo ikke være et "likhetssamfunn" selv om alle har like mye penger. Man eier mye mer enn det man kan telle og skrive på en gul post-it lapp...

Det vokser frem mye bra "kultur" av å ikke måtte tenke så mye på det med at man må skaffe seg mat på border hver dag, og i neste steg skaffe mer mat enn naboen. Det kan du ikke skyve under en skuff. "Demokratiet" sies jo å ha oppstått i antikkens Hellas, i en viss grad i alle fall, hvor folk hadde masse fritid på grunn av slavehold, slavene hadde ikke stemmerett, men jeg tenker vi kan jo la maskiner slave for oss i 2012.

''Det er ikke kommunisme jeg snakker om i det hele tatt. Jeg vil ha demokrati og borgerrettigheter. Jeg vil ikke engang tenke tanken på å stemme frem et parti som vil ha likelønn _her og nå_ engang.''

Kommunismen er bare siste variant av denne likhetstankegangen. Den har vært prøvd utallige ganger og aldri fungert. Idealene har stort sett vært like vakre og fromme som de du skisserer. Men denne type samfunn passer ikke for mennesker.

Et samfunn der man tvinger alle til å tjene like mye eller lite _er_ et likhetssamfunn. Skal alle ha lik lønn, må alle priser være like fra Nordkapp til Lindesnes. Husleien må være den samme. Det må koste like mye å holde et hus varmt hele året igjennom i Alta som Stavanger.

Og hva med de som får ekstra utgifter pga sykdom eller skader? Hvordan skal de klare seg med standardlønnen?

Den eneste måte å skape et likelønnssytem er ved lover og reguleringer, altså en eller annen grad av tvang. - Og et enormt byråkrati.

Du kan være brennsikker på at med et slikt system vil den svarte økonomien blomstre. Rørleggeren, som ikke får en krone ekstra enten h*n jobber 4 eller 8 timer, vil stikke hjem til snekkeren, mekanikeren og elektrikeren og 'hjelpe' dem. Til gjengjeld vil de 'hjelpe' ham tilbake.

Færre og færre vil gidde å yte maksimalt etter som de ikke sitter igjen med noe som helst for det. Verdiskapningen kolapser og samfunnet med det.

Man kan si mye stygt om penger. Men det er et ganske effektivt byttemiddel for varer, tjenester og arbeidskraft.

mvh

[Apeldoorn]

''Det er ikke kommunisme jeg snakker om i det hele tatt. Jeg vil ha demokrati og borgerrettigheter. Jeg vil ikke engang tenke tanken på å stemme frem et parti som vil ha likelønn _her og nå_ engang.''

Kommunismen er bare siste variant av denne likhetstankegangen. Den har vært prøvd utallige ganger og aldri fungert. Idealene har stort sett vært like vakre og fromme som de du skisserer. Men denne type samfunn passer ikke for mennesker.

Et samfunn der man tvinger alle til å tjene like mye eller lite _er_ et likhetssamfunn. Skal alle ha lik lønn, må alle priser være like fra Nordkapp til Lindesnes. Husleien må være den samme. Det må koste like mye å holde et hus varmt hele året igjennom i Alta som Stavanger.

Og hva med de som får ekstra utgifter pga sykdom eller skader? Hvordan skal de klare seg med standardlønnen?

Den eneste måte å skape et likelønnssytem er ved lover og reguleringer, altså en eller annen grad av tvang. - Og et enormt byråkrati.

Du kan være brennsikker på at med et slikt system vil den svarte økonomien blomstre. Rørleggeren, som ikke får en krone ekstra enten h*n jobber 4 eller 8 timer, vil stikke hjem til snekkeren, mekanikeren og elektrikeren og 'hjelpe' dem. Til gjengjeld vil de 'hjelpe' ham tilbake.

Færre og færre vil gidde å yte maksimalt etter som de ikke sitter igjen med noe som helst for det. Verdiskapningen kolapser og samfunnet med det.

Man kan si mye stygt om penger. Men det er et ganske effektivt byttemiddel for varer, tjenester og arbeidskraft.

mvh

Det er som du ikke ser at mennesket er i utvikling, det er jo det som er hele poenget mitt igrunn...

Det som gir grobunn for god kultur er stabil økomoni og mye fritid.

[PieLill]

Det er som du ikke ser at mennesket er i utvikling, det er jo det som er hele poenget mitt igrunn...

Det som gir grobunn for god kultur er stabil økomoni og mye fritid.

''Det er som du ikke ser at mennesket er i utvikling, det er jo det som er hele poenget mitt igrunn...''

Menneskenaturen har vært den samme så langt tilbake som vi kjenner historien. Det at menneskene skal bli så forandrede og fantastiske har også ligget til grunn for alle tidligere likhetseksprimenter.

''Det som gir grobunn for god kultur er stabil økomoni og mye fritid.''

Og grunnlaget for stabil økonomi er at man på individnivå kan erfare betydningen og egennytten av egen verdiskapning.

mvh

[Apeldoorn]

''Det er som du ikke ser at mennesket er i utvikling, det er jo det som er hele poenget mitt igrunn...''

Menneskenaturen har vært den samme så langt tilbake som vi kjenner historien. Det at menneskene skal bli så forandrede og fantastiske har også ligget til grunn for alle tidligere likhetseksprimenter.

''Det som gir grobunn for god kultur er stabil økomoni og mye fritid.''

Og grunnlaget for stabil økonomi er at man på individnivå kan erfare betydningen og egennytten av egen verdiskapning.

mvh

Jeg må bare stusse over hva sta og repeterende du er. :-)

''Menneskenaturen har vært den samme så langt tilbake som vi kjenner historien. Det at menneskene skal bli så forandrede og fantastiske har også ligget til grunn for alle tidligere likhetseksprimenter.''

1) Finnes det egentlig noen menneske-"natur"?

2) Hvordan i huleste kan du si at denne er stabil, har du i det hele tatt noen erfaring med historie?

3) Dette er ikke noe likhetseksperiment...

[Gjest medisinstudent mot alle odds]

Jeg er like gammel som deg og 4. års medisinstudent, og vil bare si at jeg blir kvalm av meninger som at "grunnen til at noen greier seg er at de er "heldige" og.har bedre forutsetninger enn andre". Det er så aldeles ikke alltid noen sammenheng her. Det er i veldig mange tilfeller personlig innstilling det kommer an på, og vilje til å utvikle seg.

Jeg har hatt alle odds mot meg i livet og kunne sikkert ha kvalifisert for uføretrygd bare ved å fortelle min historie, men har kjempet meg videre og nektet å la fortiden stoppe meg i å forme hvilken fremtid jeg vil ha.

Har det kostet? JA. Kunne jeg ha sittet på ræva, dyrket elendigheten og funnet på en lang rekke unnskyldninger for at jeg ikke lyktes i livet? JA. Men hvorfor bruke det dyrebare livet sitt på det?

Tipper forresten at du ikke hadde vært like engasjert i spørsmålet om likelønn om du hadde hatt tilgang på familiens penger.

[Gjest medisinstudent mot alle odds]

Jeg er like gammel som deg og 4. års medisinstudent, og vil bare si at jeg blir kvalm av meninger som at "grunnen til at noen greier seg er at de er "heldige" og.har bedre forutsetninger enn andre". Det er så aldeles ikke alltid noen sammenheng her. Det er i veldig mange tilfeller personlig innstilling det kommer an på, og vilje til å utvikle seg.

Jeg har hatt alle odds mot meg i livet og kunne sikkert ha kvalifisert for uføretrygd bare ved å fortelle min historie, men har kjempet meg videre og nektet å la fortiden stoppe meg i å forme hvilken fremtid jeg vil ha.

Har det kostet? JA. Kunne jeg ha sittet på ræva, dyrket elendigheten og funnet på en lang rekke unnskyldninger for at jeg ikke lyktes i livet? JA. Men hvorfor bruke det dyrebare livet sitt på det?

Tipper forresten at du ikke hadde vært like engasjert i spørsmålet om likelønn om du hadde hatt tilgang på familiens penger.

Glemte litt av poenget:

Selvfølgelig vil jeg ha bedre lønn enn de som ikke gidder å kjempe like hardt, det har jeg da også fortjent.

[Gjest sukker sukker]

Jeg lurer på hva problemet i denne debatten er. ikke at jeg har noe spesielt problem med den, jeg syns det bare er interessant, men vi er jo så til de grader uenige (ja, syns man fint kan snakke og "dere" som en gruppe her nå...), og ingen av "partene" forstår noe som helst av hverandres meninger.

Jeg skjønner det ikke helt. Jeg er ikke dum, jeg er smart. Men intelligens er ikke entydig definert! Kanskje jeg mangler et eller annet, men det dreier seg ikke om logisk sans da, for å bruke det ordet.

Det er ikke vanskeligere enn at ditt forslag ikke kommer til å fungere i praksis.

[Apeldoorn]

Jeg er like gammel som deg og 4. års medisinstudent, og vil bare si at jeg blir kvalm av meninger som at "grunnen til at noen greier seg er at de er "heldige" og.har bedre forutsetninger enn andre". Det er så aldeles ikke alltid noen sammenheng her. Det er i veldig mange tilfeller personlig innstilling det kommer an på, og vilje til å utvikle seg.

Jeg har hatt alle odds mot meg i livet og kunne sikkert ha kvalifisert for uføretrygd bare ved å fortelle min historie, men har kjempet meg videre og nektet å la fortiden stoppe meg i å forme hvilken fremtid jeg vil ha.

Har det kostet? JA. Kunne jeg ha sittet på ræva, dyrket elendigheten og funnet på en lang rekke unnskyldninger for at jeg ikke lyktes i livet? JA. Men hvorfor bruke det dyrebare livet sitt på det?

Tipper forresten at du ikke hadde vært like engasjert i spørsmålet om likelønn om du hadde hatt tilgang på familiens penger.

Huff, her stinker jeg noen som tror de er bedre enn andre.

[Apeldoorn]

Glemte litt av poenget:

Selvfølgelig vil jeg ha bedre lønn enn de som ikke gidder å kjempe like hardt, det har jeg da også fortjent.

Hvorfor svarer du? Det STINKER jo drittfolk her.

[Gjest Nickløsheletida]

Glemte litt av poenget:

Selvfølgelig vil jeg ha bedre lønn enn de som ikke gidder å kjempe like hardt, det har jeg da også fortjent.

Enig ! Det synes jeg du har fortjent.

[Gjest Nickløsheletida]

Hvorfor svarer du? Det STINKER jo drittfolk her.

Her lukter det mindreverdighetskomplekser.

[Apeldoorn]

Her lukter det mindreverdighetskomplekser.

Er ikke det et freudiansk begrep, det der med "kompleks"?

[Apeldoorn]

Det er ikke vanskeligere enn at ditt forslag ikke kommer til å fungere i praksis.

Det er ikke så enkelt.

[Bookworm]

Huff, her stinker jeg noen som tror de er bedre enn andre.

Nei du, her kom et fantastisk argument mot det du skrev, det stinker overhodet ikke av det... Det jeg derimot kjenner lukten av er mindreverdighetskomplekser og misunnelse!