Hareide krever beklagelse fra barneministeren

[Mammantil3]

Det handler ikke om MER teso, men testo. Og heller ikke om hva testo gjør en ute av stand til. Mer om hvordan stoffet påvirker hva man legger vekt på i de forskjellige situasjoner og hvordan man forstår verden.

Det er rart at det er lettere å akseptere forskjellene mellom "vanlige" folk og en autist, grunnet stoffer i hjernen. Enn det er å akseptere forskjellighetene i de samme tingene mellom kvinner og menn.

Filosofiskt fra meg. :0) Jeg synes det er helt greit at andre har andre tanker og ideer om dette. Eller opplever det annerledes.

Jeg syns dette er veldig interessant. Er det testosteron-mengden som avgjør omsorgsevnen? Hadde vært spennende om det ble forsket på dette, rent medisinsk. Om det er mulig.

Jeg har alltid sagt at jeg er for mye mann; har veldig mye mindre kvinnelige sider (som interessen for interiør, shopping, klær osv.) enn mange av mine venner, men tilgjengjeld har jeg alltid vært mer maskulin på endel områder. Omsorgsevne har jeg absolutt, men jeg er f.eks. velsignet lite utstyrt med dårlig samvittighet. Kanskje mitt testosteronnivå er mye høyere enn en kvinne-kvinne? Hm.

Må ta en prat med fastlegen om dette neste gang. :-)

[PieLill]

''Det tror jeg henger sammen. Mor har større behov for å jobbe redusert tid når hun har ansvaret. Hun bruker krefter på å administrere. Jeg tror i laaaangt fleste tilfeller bruker mor mer tid enn far.

''

Kan godt hende du har rrett. Men da er denne arbeidsfordelingen noe å ta tak i, i stedet for at mor jobber redusert for å demme opp.

''Kan godt hende du har rrett. Men da er denne arbeidsfordelingen noe å ta tak i, i stedet for at mor jobber redusert for å demme opp.''

Men om begge foreldre synes den beste løsningen er at én jobber redusert for å ta en større del av ansvaret. Hva er da galt med en slik løsning.

mvh

[PieLill]

Thorkildsens utsagn er jo (med vilje?) totalt misforstått.

Hun siker ikke at HUN mener det er mindre verdifullt å gå hjemme med barna. Hun sier at det er ØKONOMISK mindre verdifullt. At man taper mange muligheter i arbeidslivet og at man taper kraftig økonomisk på det.

Altså - hun sier rett og slett sannheten! Velger man deltid, eller en tilværelse som hjemmeværende, så taper man økonomisk på det - mange goder og pensjonspoeng. Man bør derfor ha en veldig god avtale med ektefellen dersom man skiller seg.

Jfr en del innlegg her i det siste...

Jeg tolker altså Thorkildsen helt motsatt av Hareide. Men det var nok en gavepakke for ham at media vridde det på den måten...

''Hun siker ikke at HUN mener det er mindre verdifullt å gå hjemme med barna. Hun sier at det er ØKONOMISK mindre verdifullt. At man taper mange muligheter i arbeidslivet og at man taper kraftig økonomisk på det.

Altså - hun sier rett og slett sannheten! Velger man deltid, eller en tilværelse som hjemmeværende, så taper man økonomisk på det - mange goder og pensjonspoeng. Man bør derfor ha en veldig god avtale med ektefellen dersom man skiller seg.''

Det hun derimot ikke sier noe om er hvem som har ansvaret for at så mye av likestillingsarbeidet har handlet om å 'fjerne' mye av den tradisjonelle kvinnerollen i stedet for oppjustere både dens anseelse og økonomiske verdsetting.

Pussig at man ifølge T. kan oppnå anerkjennelse, innflytelse og makt ved å få luselønn for å passe andres barn i en offentlig institusjon, mens innsatsen er vedriløs i så måte om man passer egne barn.

mvh

[Lillemus]

Jeg syns dette er veldig interessant. Er det testosteron-mengden som avgjør omsorgsevnen? Hadde vært spennende om det ble forsket på dette, rent medisinsk. Om det er mulig.

Jeg har alltid sagt at jeg er for mye mann; har veldig mye mindre kvinnelige sider (som interessen for interiør, shopping, klær osv.) enn mange av mine venner, men tilgjengjeld har jeg alltid vært mer maskulin på endel områder. Omsorgsevne har jeg absolutt, men jeg er f.eks. velsignet lite utstyrt med dårlig samvittighet. Kanskje mitt testosteronnivå er mye høyere enn en kvinne-kvinne? Hm.

Må ta en prat med fastlegen om dette neste gang. :-)

''Omsorgsevne har jeg absolutt, men jeg er f.eks. velsignet lite utstyrt med dårlig samvittighet. Kanskje mitt testosteronnivå er mye høyere enn en kvinne-kvinne? Hm.''

Samme her. ) Jeg har blitt klar over dette de siste årene i grunnen, men jeg er helt klart mye mindre feminin på mange måter enn mange andre kvinner. Også i tankesett.

[PieLill]

''Og dette noe er undervurdert og oversett, ikke verdsatt og knapt nok anerkjent.

Jeg tror ikke jeg er den eneste kvinnen med denne erfaringen og opplevelsen. Og det føles som et spark at andre (kvinner og menn) ikke anerkjenner denne opplevelsen, men avfeier det som oppkonstruert eller innbildt.''

Mitt inntrykk er at det er både anerkjent og verdsatt. Det som irriterer meg litt er at mange menn lener seg greit tilbake og sier at det er kona som har oversikten, jeg klarer ikke.

Jeg nekter faktisk å tro at dette er en egenskap som er knyttet til det å være kvinne. Det er flere menn enn kvinner i ledende stillinger, de er nødt til å ha slike egenskaper. Jeg tror at denne fordelingen er kulturelt betinget og at den opprettholdes fordi det er enklest slik. Jeg synes det er patetisk med menn som påstår at de ikke er i stand til å passe på tannlegeavtaler, konferansetimer, gymtimer, osv. for barna. De klarer det som regel for seg selv, de hadde garantert klart det hvis de måtte (ikke alle selvfølgelig, men de fleste).

Hos oss har vi det også til dels slik, til tross for at jeg vet at mannen min er i stand til å klare brasene. Jeg har en jobb hvor jeg i perioder reiser en del, og hverdagen går bra da også. Jeg ser at i de periodene hvor jeg går lei av å være familiens administrator, tar han over deler av ansvaret. Men jeg ser også at det er lett å lene seg tilbake og la meg passe på. Da blir det mitt ansvar å holde igjen slik at jeg ikke sliter meg ut.

Jeg har to gutter, jeg ønsker at de ikke skal vokse opp og tro at familien, hus og hjem er kvinnens eneansvar. Men jeg håper de treffer jenter som er villige til å gi dem det ansvaret jeg vet de er i stand til å ta.

''Jeg nekter faktisk å tro at dette er en egenskap som er knyttet til det å være kvinne.''

Statistisk sett tror jeg du finner denne egenskapen hos betydelig flere kvinner enn menn. Uansett synes jeg at det også økonomisk bør legges til rette for at den enkelte familie kan velge selv.

F.eks straffes familier som ikke velger full barnehageplass med tapt økonomisk støtte til barnepass.

mvh

[Mammantil3]

''Omsorgsevne har jeg absolutt, men jeg er f.eks. velsignet lite utstyrt med dårlig samvittighet. Kanskje mitt testosteronnivå er mye høyere enn en kvinne-kvinne? Hm.''

Samme her. ) Jeg har blitt klar over dette de siste årene i grunnen, men jeg er helt klart mye mindre feminin på mange måter enn mange andre kvinner. Også i tankesett.

Om noen finner forskere stiller jeg gjerne opp som objekt! ;-)

[EnolaGay]

Jeg syns dette er veldig interessant. Er det testosteron-mengden som avgjør omsorgsevnen? Hadde vært spennende om det ble forsket på dette, rent medisinsk. Om det er mulig.

Jeg har alltid sagt at jeg er for mye mann; har veldig mye mindre kvinnelige sider (som interessen for interiør, shopping, klær osv.) enn mange av mine venner, men tilgjengjeld har jeg alltid vært mer maskulin på endel områder. Omsorgsevne har jeg absolutt, men jeg er f.eks. velsignet lite utstyrt med dårlig samvittighet. Kanskje mitt testosteronnivå er mye høyere enn en kvinne-kvinne? Hm.

Må ta en prat med fastlegen om dette neste gang. :-)

Det ER forsket mye på det. Og folk henger seg opp i dette med omsorgsevne, uten å evne (!) å se at det er forskjellige typer omsorg det er snakk om! http://www.news-medical.net/health/Testosterone-Physiological-Effects.aspx

I Norge har jeg inntrykk av at vi bruker ordet omsorgsevne etter "det å føde, amme og knytte bånd til et spedbarn". Og så stopper det helt opp der... Til og med menns omsorgsevne skal bedømmes etter det målet, det å stå opp på natta, skifte bleier... det er den viktigste omsorgen på kloden i Norge.

Hva med all den andre omsorgen? Barn er ikke spedbarn mer enn et år, og småbarn mer enn fire år etter det. Hva er en mann? Norske menn definerer mannsrollen sin (slik jeg ofte oppfatter det) etter en kvinne. Hun er målet, å bli slik hun er. For ellers er han en bavian eller harry...Eller han er idiot som ikke knytter bånd til barna sine.

Hva er mannlig omsorg? Hvordan vil menn selv definere den?

Alt sammen er jo ikke problematisk i seg selv. Problemet oppstår jo først når noen finner ut at de skal lovregulere seg helt inn i trusene på folk, med en ide om at det som er i trusene er helt likt. :0)

Blir akkurat like feil som å påstå at den ene er mer verd eller viktigere enn den andre.

[Mammantil3]

''Hun siker ikke at HUN mener det er mindre verdifullt å gå hjemme med barna. Hun sier at det er ØKONOMISK mindre verdifullt. At man taper mange muligheter i arbeidslivet og at man taper kraftig økonomisk på det.

Altså - hun sier rett og slett sannheten! Velger man deltid, eller en tilværelse som hjemmeværende, så taper man økonomisk på det - mange goder og pensjonspoeng. Man bør derfor ha en veldig god avtale med ektefellen dersom man skiller seg.''

Det hun derimot ikke sier noe om er hvem som har ansvaret for at så mye av likestillingsarbeidet har handlet om å 'fjerne' mye av den tradisjonelle kvinnerollen i stedet for oppjustere både dens anseelse og økonomiske verdsetting.

Pussig at man ifølge T. kan oppnå anerkjennelse, innflytelse og makt ved å få luselønn for å passe andres barn i en offentlig institusjon, mens innsatsen er vedriløs i så måte om man passer egne barn.

mvh

Jeg hopper litt tilfeldig inn i tråden:

Jeg ser at du er for at familiene skal få velge selv hvordan de ønsker å ha f.eks. permisjonstid fordelt, hvordan oppgavene løses på hjemmebane i forhold til redusert arbeidstid osv., med argumentet "dette klarer familiene best selv, men de må ikke tape økonomisk". Forstår jeg deg riktig?

Ser du skriver et sted at man får for lite "lønn" for å gå hjemme med egne barn, og at omsorgslønn burde være reell lønn.

Det jeg lurer på er: Hvordan skal dette finansieres? Og hvem skal jobbe? (For Norge trenger også arbeidskraft, ikke minst helsesektoren er jo helt avhengig av kvinners innsats i yrkeslivet.)

Fordeling av pensjonspoeng ektefellene mellom er en veldig vakker tanke, men jeg undres veldig på om det er gjennomførbart. Altså, om majoriteten av menn går med på dette i praksis; det er jo ikke vanskeligere enn en avkryssing f.eks. i selvangivelsen, men vil det faktisk bli gjort, tro? Dette syns jeg vi egentlig burde ha prøvd i praksis!

[Mammantil3]

Det ER forsket mye på det. Og folk henger seg opp i dette med omsorgsevne, uten å evne (!) å se at det er forskjellige typer omsorg det er snakk om! http://www.news-medical.net/health/Testosterone-Physiological-Effects.aspx

I Norge har jeg inntrykk av at vi bruker ordet omsorgsevne etter "det å føde, amme og knytte bånd til et spedbarn". Og så stopper det helt opp der... Til og med menns omsorgsevne skal bedømmes etter det målet, det å stå opp på natta, skifte bleier... det er den viktigste omsorgen på kloden i Norge.

Hva med all den andre omsorgen? Barn er ikke spedbarn mer enn et år, og småbarn mer enn fire år etter det. Hva er en mann? Norske menn definerer mannsrollen sin (slik jeg ofte oppfatter det) etter en kvinne. Hun er målet, å bli slik hun er. For ellers er han en bavian eller harry...Eller han er idiot som ikke knytter bånd til barna sine.

Hva er mannlig omsorg? Hvordan vil menn selv definere den?

Alt sammen er jo ikke problematisk i seg selv. Problemet oppstår jo først når noen finner ut at de skal lovregulere seg helt inn i trusene på folk, med en ide om at det som er i trusene er helt likt. :0)

Blir akkurat like feil som å påstå at den ene er mer verd eller viktigere enn den andre.

''Det ER forsket mye på det. Og folk henger seg opp i dette med omsorgsevne, uten å evne (!) å se at det er forskjellige typer omsorg det er snakk om! http://www.news-medical.net/health/Testosterone-Physiological-Effects.aspx''

Hm, jeg vet ikke helt om jeg forstår alt, men denne linken viser vel aller mest de fysisk forskjellene; altså, hva testosteron (eventuell mangle på det) gjør med kropp og hjerne?

'I Norge har jeg inntrykk av at vi bruker ordet omsorgsevne etter "det å føde, amme og knytte bånd til et spedbarn". Og så stopper det helt opp der... Til og med menns omsorgsevne skal bedømmes etter det målet, det å stå opp på natta, skifte bleier... det er den viktigste omsorgen på kloden i Norge.''

OK, jeg har muligens for mye testosteron i meg - men jeg forstår ikke helt hva du legger i ordet "omsorg"? For meg handler det om å ønske samt sørge for at de man har rundt seg har det bra. Står far opp om natta for å skifte bleie, har han både omsorg for barnet - og for mor. Tenker jeg. Og for meg er det en viktig ting. Kan du eksemplifisere hva du mener?

''Hva med all den andre omsorgen? Barn er ikke spedbarn mer enn et år, og småbarn mer enn fire år etter det. Hva er en mann? Norske menn definerer mannsrollen sin (slik jeg ofte oppfatter det) etter en kvinne. Hun er målet, å bli slik hun er. For ellers er han en bavian eller harry...Eller han er idiot som ikke knytter bånd til barna sine.''

Omsorg - som i å blåse på et forslått kne, eller omsorg - som i å tjene penger til mat? Jeg oppfatter ikke samfunnet slik du gjør, for jeg ser ikke at mannsrollen defineres ut fra en kvinne; å bli slik. Jeg syns det tvert i mot har blitt lagt mer og mer til rette for at mannen skal finne sin plass i familien ut fra dagens mer moderne samfunn, hvor mannen ikke lenger må gå på jakt for å skaffe mat.

Bånd til barna - ja, det er vel mye historie som sier noe om hvordan man i alle fall ikke knytter bånd? Og det er vel gjennom tilstedeværelse, gjennom snakk og oppfølging og omsorg (i praksis) vi kvinner har knyttet bånd til våre barn, tror jeg.

''Hva er mannlig omsorg? Hvordan vil menn selv definere den?''

Ja, det er absolutt interessant, og man får sikkert mange ulike svar. :-)

''Alt sammen er jo ikke problematisk i seg selv. Problemet oppstår jo først når noen finner ut at de skal lovregulere seg helt inn i trusene på folk, med en ide om at det som er i trusene er helt likt. :0)''

Hm, det er vel her vi skiller lag, for som sagt - jeg har jo ikke den samme oppfatningen av at lovene regulerer truseinnholdet. :-)

''Blir akkurat like feil som å påstå at den ene er mer verd eller viktigere enn den andre.''

Hm. Mennesker er vel i utgangspunktet like mye verdt, men hvor verdifull man er for sine nærmeste er jo en subjektiv oppfatning.

[Gjest Kayia]

Noen menn har hatt mødre med et gammelt kjønnsrollemønster. Desse mennene har fått programert inn i hjernen sin hvordan en kvinne skal være og hvordan en mann skal være. Hjernen vår blir programmert i barndommen.

Når mannen så finner seg en kvinne som har vokst opp i et hjem hvor det ikke er noe kjønnsrollemønster men likestilling så må det blir krasj. Da må mannen evt. forandre seg-. Det kan kreve lang terapi fra terapeut å endre det som er programmert.

En mann er ikke patetisk om han ikke tar ansvar for husarbeid og stell. Deres oppgave er å forsørge, det er det som er programert i deres hjerne.

Vi vil leve med forskjellige typer menn etter hvilke oppdragelse de har fått. Så lenge de ikke er onde og gjør det onde så får man unnskylde mannen om han har lært noe annet.

''Noen menn har hatt mødre med et gammelt kjønnsrollemønster. Desse mennene har fått programert inn i hjernen sin hvordan en kvinne skal være og hvordan en mann skal være. Hjernen vår blir programmert i barndommen. Når mannen så finner seg en kvinne som har vokst opp i et hjem hvor det ikke er noe kjønnsrollemønster men likestilling så må det blir krasj'' Dette er et svært godt og viktig poeng. Jeg tror lite på å demonisere innenfor denne diskusjonen, og ser tendensen fra enkelte i denne tråden også. Idealet i dag er likestilte forhold mht hus & hjem, og de som ikke har det er "enten skyld i det selv" eller "elendig til å velge egnede ektemenn og fedre til sine barn", og selv om det ikke blir sagt direkte ligger det i luften at disse kvinnene har gjort elendige valg og burde skamme seg. Det gjør de sikkert også - men det bør de ikke, og diskusjoner som blir så polariserte som denne tråden bidrar bare til å helle bensin på bålet. Så takk til deg som løftet dette opp fra først og fremst å være en vilje- eller moraldebatt. ''En mann er ikke patetisk om han ikke tar ansvar for husarbeid og stell. Deres oppgave er å forsørge, det er det som er programert i deres hjerne. Vi vil leve med forskjellige typer menn etter hvilke oppdragelse de har fått. Så lenge de ikke er onde og gjør det onde så får man unnskylde mannen om han har lært noe annet'' Jeg er for frie valg, og er derfor ikke enig med deg i programeringsdebatten. På min arbeidsplass er alle renholdere nå asiater, og min arbeidsplass i vesten er ikke den eneste. Dette er selvfølgelig ikke fordi de er kvinner og programtert til å vaske, men fordi det er en kontekst rundt (som du så godt skisserte i første del av svaret ditt). Iallefall etter min mening ;-)

[PieLill]

Jeg hopper litt tilfeldig inn i tråden:

Jeg ser at du er for at familiene skal få velge selv hvordan de ønsker å ha f.eks. permisjonstid fordelt, hvordan oppgavene løses på hjemmebane i forhold til redusert arbeidstid osv., med argumentet "dette klarer familiene best selv, men de må ikke tape økonomisk". Forstår jeg deg riktig?

Ser du skriver et sted at man får for lite "lønn" for å gå hjemme med egne barn, og at omsorgslønn burde være reell lønn.

Det jeg lurer på er: Hvordan skal dette finansieres? Og hvem skal jobbe? (For Norge trenger også arbeidskraft, ikke minst helsesektoren er jo helt avhengig av kvinners innsats i yrkeslivet.)

Fordeling av pensjonspoeng ektefellene mellom er en veldig vakker tanke, men jeg undres veldig på om det er gjennomførbart. Altså, om majoriteten av menn går med på dette i praksis; det er jo ikke vanskeligere enn en avkryssing f.eks. i selvangivelsen, men vil det faktisk bli gjort, tro? Dette syns jeg vi egentlig burde ha prøvd i praksis!

''Jeg ser at du er for at familiene skal få velge selv hvordan de ønsker å ha f.eks. permisjonstid fordelt, hvordan oppgavene løses på hjemmebane i forhold til redusert arbeidstid osv., med argumentet "dette klarer familiene best selv, men de må ikke tape økonomisk". Forstår jeg deg riktig?''

Nesten riktig. Jeg synes ikke at det er riktig at foreldre som velger full barnehageplass skal få økonomisk støtte til barnepass på 100-150k, mens de som selv passer barna får null og niks utenom 3 usle pensjonspoeng per år. (Arrester meg gjerne på beløpet.)

''Ser du skriver et sted at man får for lite "lønn" for å gå hjemme med egne barn, og at omsorgslønn burde være reell lønn.''

Omsorgslønn er lønn man får for å ta seg av familiemedlem, ofte egne barn, med særlig omsorgsbehov. Altså ikke lønn for å være hjemme med normalt fungerende barn. I Danmark får foreldre kompensert lønnen de taper, eller de får lønn som en som var anstatt ville fått. De har også ordninger for å hjelpe omsorgspersoner tilbake i arbeidslivet ved behov.

I Norge får foreldre som har barn som kan trenge døgnkontinuerlig pleie knapper og glansbilder avhengig av kommunen de bor i. Dette fører til en både tidsmessig og økonomisk skvis som skaper sykdom, samlivsbrudd og en vanskeligere situasjon for alle barna i familien. Tapte pensjonspoeng blir en pølse i slaktetida.

Alternativet for disse familiene er ofte å gi opp å ha barna hjemme og sende barne på institusjon. Dårligere for barnet og familien. Dyrere for samfunnet.

Hvor mye bedre ville det ikke vært å gitt en reell omsorgslønn som står i forhold til det arbeidet som faktisk gjøres.

''Det jeg lurer på er: Hvordan skal dette finansieres? Og hvem skal jobbe? (For Norge trenger også arbeidskraft, ikke minst helsesektoren er jo helt avhengig av kvinners innsats i yrkeslivet.)''

Omsorgslønn kan bli nesten selvfinansierende på det man sparer i langvarig sykdom, uførhet, skillsmisser og institusjonsplasser.

Mhp barnepass utgjør det arbeidskraftsmessig ikke så stor forskjell om foreldre passer egne barn eller stillinger betalt av det offentlig går med til å passe dem.

Kontantstøtteordningen, som blant andre SV har kjempet med nebb og klør mot, er billigere for samfunnet enn en (full)barnehageplass. Noen kommuner har på eget inisiativ har sin egen kontantstøtteordning. Jeg kan ikke se hva som er mer galt med å gi folk økonomisk støtte for å passe egne barn enn å gi dem støtte for at andre skal passe barna deres.

Så får du ha i bakhodet at det ikke alltid dreier seg om jobbe eller ikke jobbe. Vi hadde f.eks. aldri mer enn deltidsplass til våre fordi vi klarte å sjonglere med arbeidstider i kombinasjon med litt redusert stilling. Så mer til ungene, litt mindre til hverandre...

''Fordeling av pensjonspoeng ektefellene mellom er en veldig vakker tanke, men jeg undres veldig på om det er gjennomførbart. Altså, om majoriteten av menn går med på dette i praksis; det er jo ikke vanskeligere enn en avkryssing f.eks. i selvangivelsen, men vil det faktisk bli gjort, tro?''

Jeg ser for meg at dette er en avtale man inngår og informerer ligningsmyndighetene om _før_ den ene går ned i stilling. Da blir det ikke noe å krangle om i etterkant. Og den som evt skal gå ned i stilling har mulighet til å ombestemme seg om partneren viser seg å være en nikjiip gjerrigknark. (Pensjonspoengdelingen bør ikke føre til at man mister de 3 'omsorgspoengene'.)

''Dette syns jeg vi egentlig burde ha prøvd i praksis!''

Ikke sant. :-)

Før i verden ble ektefeller tilskrevet deler av sin manns pensjon. Mange kvinner som ellers ville vært minstepensjonister sitter derfor med en hyggelig enkepensjon i stedet. Problemet kom når det ble skillsmisse.

mvh

[Gjest Kayia]

Det var nok fysisk tyngre før men samtidig så tror jeg det var mye mindre stressende.

Har du sett filmer fra den tiden? Veldig langsom handling... Rolig og fredelig.

Materielt sett hadde man det selvfølgelig verre men det er ikke sikkert man var så mye mindre lykkelig.

Når det er sagt vil jeg jo ikke tilbake dit at jeg måtte hente tøfler til mannen. Jeg vil ha fritt valg - og det er jo nettopp pga arbeiderpartiets politikk og at kvinnene jobber som gjør at vi har kommet dit.

Ideelt sett så skulle jeg ønske vi vant i Lotto og at jeg kunne si opp jobben, evt gått ned i deltid, hatt en jobb med mindre ansvar. Og så trengte jeg ikke bekymre meg for fremtidens evt manglende pensjonspoeng/skilsmisse etc...

''Har du sett filmer fra den tiden? Veldig langsom handling... Rolig og fredelig'' Pst. Film er ikke virkelighet... ;-) Mange hadde det nok mindre stressende, men fattigdommen var enorm også her til lands da våre besteforeldre vokste opp. Mine oldeforeldres søsken utvandret feks til USA, men ikke først og fremst fordi de var eventyrere. Først og fremst var de veldig sultne og arbeidsledige, fordi alle ikke odel, råd til å kjøpe en egen gård eller jobb på fabrikken...

[laban]

Det var nok fysisk tyngre før men samtidig så tror jeg det var mye mindre stressende.

Har du sett filmer fra den tiden? Veldig langsom handling... Rolig og fredelig.

Materielt sett hadde man det selvfølgelig verre men det er ikke sikkert man var så mye mindre lykkelig.

Når det er sagt vil jeg jo ikke tilbake dit at jeg måtte hente tøfler til mannen. Jeg vil ha fritt valg - og det er jo nettopp pga arbeiderpartiets politikk og at kvinnene jobber som gjør at vi har kommet dit.

Ideelt sett så skulle jeg ønske vi vant i Lotto og at jeg kunne si opp jobben, evt gått ned i deltid, hatt en jobb med mindre ansvar. Og så trengte jeg ikke bekymre meg for fremtidens evt manglende pensjonspoeng/skilsmisse etc...

''Har du sett filmer fra den tiden? Veldig langsom handling... Rolig og fredelig.''

Når er "den tiden", da? Hvis det er spillefilmer vi snakker om, er de ikke bevis på noe som helst.

Hvis "den tiden" er 1950-tallet, skal jeg love deg at det ikke var bare idyll. Men selvfølgelig var det ikke noe stress for å rekke SFO eller treningssenteret, siden ingen av delene fantes.

[EnolaGay]

''Det ER forsket mye på det. Og folk henger seg opp i dette med omsorgsevne, uten å evne (!) å se at det er forskjellige typer omsorg det er snakk om! http://www.news-medical.net/health/Testosterone-Physiological-Effects.aspx''

Hm, jeg vet ikke helt om jeg forstår alt, men denne linken viser vel aller mest de fysisk forskjellene; altså, hva testosteron (eventuell mangle på det) gjør med kropp og hjerne?

'I Norge har jeg inntrykk av at vi bruker ordet omsorgsevne etter "det å føde, amme og knytte bånd til et spedbarn". Og så stopper det helt opp der... Til og med menns omsorgsevne skal bedømmes etter det målet, det å stå opp på natta, skifte bleier... det er den viktigste omsorgen på kloden i Norge.''

OK, jeg har muligens for mye testosteron i meg - men jeg forstår ikke helt hva du legger i ordet "omsorg"? For meg handler det om å ønske samt sørge for at de man har rundt seg har det bra. Står far opp om natta for å skifte bleie, har han både omsorg for barnet - og for mor. Tenker jeg. Og for meg er det en viktig ting. Kan du eksemplifisere hva du mener?

''Hva med all den andre omsorgen? Barn er ikke spedbarn mer enn et år, og småbarn mer enn fire år etter det. Hva er en mann? Norske menn definerer mannsrollen sin (slik jeg ofte oppfatter det) etter en kvinne. Hun er målet, å bli slik hun er. For ellers er han en bavian eller harry...Eller han er idiot som ikke knytter bånd til barna sine.''

Omsorg - som i å blåse på et forslått kne, eller omsorg - som i å tjene penger til mat? Jeg oppfatter ikke samfunnet slik du gjør, for jeg ser ikke at mannsrollen defineres ut fra en kvinne; å bli slik. Jeg syns det tvert i mot har blitt lagt mer og mer til rette for at mannen skal finne sin plass i familien ut fra dagens mer moderne samfunn, hvor mannen ikke lenger må gå på jakt for å skaffe mat.

Bånd til barna - ja, det er vel mye historie som sier noe om hvordan man i alle fall ikke knytter bånd? Og det er vel gjennom tilstedeværelse, gjennom snakk og oppfølging og omsorg (i praksis) vi kvinner har knyttet bånd til våre barn, tror jeg.

''Hva er mannlig omsorg? Hvordan vil menn selv definere den?''

Ja, det er absolutt interessant, og man får sikkert mange ulike svar. :-)

''Alt sammen er jo ikke problematisk i seg selv. Problemet oppstår jo først når noen finner ut at de skal lovregulere seg helt inn i trusene på folk, med en ide om at det som er i trusene er helt likt. :0)''

Hm, det er vel her vi skiller lag, for som sagt - jeg har jo ikke den samme oppfatningen av at lovene regulerer truseinnholdet. :-)

''Blir akkurat like feil som å påstå at den ene er mer verd eller viktigere enn den andre.''

Hm. Mennesker er vel i utgangspunktet like mye verdt, men hvor verdifull man er for sine nærmeste er jo en subjektiv oppfatning.

En link av veldig mange om temaet for å illustrere, det finnes side opp og side ned. Som fastslår testosteronets virkning på adferd. Både som i advarsel mot å tilføre kunstig = vold, psykiske problemer etc. Og som i at unge menn mellom 18 og 25 år er statistisk sett øverst i traffikkdrepte. Til at det påvirker den matematiske analytiske evnen og gir bedre rom/avstandsbedømmelse. Det vil også påvirke fosterlivet i det å avgjøre seksuell legning, og har stor påvirkning på hvor mye risiko man ønsker å ta, eller tar. Bare å google. :0)

Forøvrig.. det handler om livsanskuelse og erfaringer kanskje. Jeg har ikke testo. Følgelig blir det muligens like vanskelig for deg å forstå meg, som det er for en del menn å forstå en del kvinner, eller motsatt.

Poenget var i alle fall at norsk politisk ønske og media synes å ha en agenda som i seg selv ikke er negativ. Men som blir det når lysten til å detaljstyre tar over. Hva kjønnskamp angår.

[Gjest Elextra]

''Kan godt hende du har rrett. Men da er denne arbeidsfordelingen noe å ta tak i, i stedet for at mor jobber redusert for å demme opp.''

Men om begge foreldre synes den beste løsningen er at én jobber redusert for å ta en større del av ansvaret. Hva er da galt med en slik løsning.

mvh

''Men om begge foreldre synes den beste løsningen er at én jobber redusert for å ta en større del av ansvaret. Hva er da galt med en slik løsning.''

Hvis begge genuint mener det er best at ene foreldren jobber redusert, må det selvfølgelig være ok. Tror imidlertid mange kvinner velger å jobbe redusert ikke fordi det er deres genuine ønske, men fordi det (ennå) er mer akseptert på jobb og i samfunnet ellers at hun jobber redusert.

På gruppenivå synes jeg det ville være langt bedre om redusert jobbing og ansvar for barn var mer jevnt fordelt mellom kjønnene. En slik endring ville påvirke både kvinners økonomi og karriere og menns generelle ansvar for familieliv. Det ville dessuten gjøre det enklere for menn som ønsker å benytte seg av muigheten til å jobbe redusert. Blant annet.

[Mammantil3]

En link av veldig mange om temaet for å illustrere, det finnes side opp og side ned. Som fastslår testosteronets virkning på adferd. Både som i advarsel mot å tilføre kunstig = vold, psykiske problemer etc. Og som i at unge menn mellom 18 og 25 år er statistisk sett øverst i traffikkdrepte. Til at det påvirker den matematiske analytiske evnen og gir bedre rom/avstandsbedømmelse. Det vil også påvirke fosterlivet i det å avgjøre seksuell legning, og har stor påvirkning på hvor mye risiko man ønsker å ta, eller tar. Bare å google. :0)

Forøvrig.. det handler om livsanskuelse og erfaringer kanskje. Jeg har ikke testo. Følgelig blir det muligens like vanskelig for deg å forstå meg, som det er for en del menn å forstå en del kvinner, eller motsatt.

Poenget var i alle fall at norsk politisk ønske og media synes å ha en agenda som i seg selv ikke er negativ. Men som blir det når lysten til å detaljstyre tar over. Hva kjønnskamp angår.

''En link av veldig mange om temaet for å illustrere, det finnes side opp og side ned. Som fastslår testosteronets virkning på adferd. Både som i advarsel mot å tilføre kunstig = vold, psykiske problemer etc. Og som i at unge menn mellom 18 og 25 år er statistisk sett øverst i traffikkdrepte. Til at det påvirker den matematiske analytiske evnen og gir bedre rom/avstandsbedømmelse. Det vil også påvirke fosterlivet i det å avgjøre seksuell legning, og har stor påvirkning på hvor mye risiko man ønsker å ta, eller tar. Bare å google. :0)''

OK.

''Forøvrig.. det handler om livsanskuelse og erfaringer kanskje. Jeg har ikke testo. Følgelig blir det muligens like vanskelig for deg å forstå meg, som det er for en del menn å forstå en del kvinner, eller motsatt.''

Det kan hende, ja, at kvinner med mer testosteron enn "normalen" forstår menn bedre. Og dertil kvinne-kvinner mindre. :-)

''Poenget var i alle fall at norsk politisk ønske og media synes å ha en agenda som i seg selv ikke er negativ. Men som blir det når lysten til å detaljstyre tar over. Hva kjønnskamp angår.''

Kanskje - men jeg opplever ikke at noen detaljstyrer vårt liv, så det er nok der endel forskjeller ligger - og som muligens gjør at jeg ikke forstår alt dette helt.

[Gjest prust]

''Noen menn har hatt mødre med et gammelt kjønnsrollemønster. Desse mennene har fått programert inn i hjernen sin hvordan en kvinne skal være og hvordan en mann skal være. Hjernen vår blir programmert i barndommen. Når mannen så finner seg en kvinne som har vokst opp i et hjem hvor det ikke er noe kjønnsrollemønster men likestilling så må det blir krasj'' Dette er et svært godt og viktig poeng. Jeg tror lite på å demonisere innenfor denne diskusjonen, og ser tendensen fra enkelte i denne tråden også. Idealet i dag er likestilte forhold mht hus & hjem, og de som ikke har det er "enten skyld i det selv" eller "elendig til å velge egnede ektemenn og fedre til sine barn", og selv om det ikke blir sagt direkte ligger det i luften at disse kvinnene har gjort elendige valg og burde skamme seg. Det gjør de sikkert også - men det bør de ikke, og diskusjoner som blir så polariserte som denne tråden bidrar bare til å helle bensin på bålet. Så takk til deg som løftet dette opp fra først og fremst å være en vilje- eller moraldebatt. ''En mann er ikke patetisk om han ikke tar ansvar for husarbeid og stell. Deres oppgave er å forsørge, det er det som er programert i deres hjerne. Vi vil leve med forskjellige typer menn etter hvilke oppdragelse de har fått. Så lenge de ikke er onde og gjør det onde så får man unnskylde mannen om han har lært noe annet'' Jeg er for frie valg, og er derfor ikke enig med deg i programeringsdebatten. På min arbeidsplass er alle renholdere nå asiater, og min arbeidsplass i vesten er ikke den eneste. Dette er selvfølgelig ikke fordi de er kvinner og programtert til å vaske, men fordi det er en kontekst rundt (som du så godt skisserte i første del av svaret ditt). Iallefall etter min mening ;-)

'' Idealet i dag er likestilte forhold mht hus & hjem, og de som ikke har det er "enten skyld i det selv" eller "elendig til å velge egnede ektemenn og fedre til sine barn", og selv om det ikke blir sagt direkte ligger det i luften at disse kvinnene har gjort elendige valg og burde skamme seg. ''

Jeg synes denne debatten er interessant (kom litt seint inn i den fordi vi var bortreist i helga...) fordi jeg er opptatt av dette med kjønnsroller og ansvar i hjemmet og hvilke forventninger og krav ektefeller har til hverandre - og ikke minst hvordan vi påvirker våre barn slik at de kan få det best mulig når de blir voksne i forhold til likeverd og likestilling og familiesituasjon.

Jeg innser at dersom jeg hadde tenkt 100% gjennom alt som debatteres i denne tråden da jeg var 20 år og ble forelska i han som ble mannen min, så hadde vi kanskje ikke blitt gift. Han er oppvokst i et hjem med veldig tradisjonelle kjønnsrollemønster, og der mor gjorde ALT i huset.

I min familie var det nok også litt slik, men ikke så utpreget, og min mor jobbet gjennom hele min barndom også utenom hjemmet i tillegg til at hun hadde ulike verv på fritiden. Tror ikke vi snakket mye om likestilling og kjønnsroller, og jeg var nok ikke så himla bevisst på det - men tok det kanksje som en selvfølgelighet at den mannen jeg giftet meg med ville ta sin like store del av både husarbeid og barnestell og administrasjon av heimen.

Vel...

Nå fikk vi da én sønn og to døtre, og jeg må jo erkjenne at vi ikke SNAKKER så mye om kjønnsroller og forventninger (kanskje fordi jeg selv mener at vi har en skjevfordeling hjemme hos oss?) - men jeg forventer minst like mye av min sønn i forhold til husarbied (både inne og ute) og matlaging, som av mine døtre. Og jeg håper at han vil finne det naturlig når han blir voksen (selv om han har en far som nok gjorde litt for lite av slikt) - OG jeg håper at jentene vil sette krav til og ha forventninger til sine menn når de blir voksne - slik at en litt etter litt forbedrer likestilling og aksept for alt arbeid som må gjøres i en familie, enten det er lønnet arbeid eller ikke.

[EnolaGay]

''En link av veldig mange om temaet for å illustrere, det finnes side opp og side ned. Som fastslår testosteronets virkning på adferd. Både som i advarsel mot å tilføre kunstig = vold, psykiske problemer etc. Og som i at unge menn mellom 18 og 25 år er statistisk sett øverst i traffikkdrepte. Til at det påvirker den matematiske analytiske evnen og gir bedre rom/avstandsbedømmelse. Det vil også påvirke fosterlivet i det å avgjøre seksuell legning, og har stor påvirkning på hvor mye risiko man ønsker å ta, eller tar. Bare å google. :0)''

OK.

''Forøvrig.. det handler om livsanskuelse og erfaringer kanskje. Jeg har ikke testo. Følgelig blir det muligens like vanskelig for deg å forstå meg, som det er for en del menn å forstå en del kvinner, eller motsatt.''

Det kan hende, ja, at kvinner med mer testosteron enn "normalen" forstår menn bedre. Og dertil kvinne-kvinner mindre. :-)

''Poenget var i alle fall at norsk politisk ønske og media synes å ha en agenda som i seg selv ikke er negativ. Men som blir det når lysten til å detaljstyre tar over. Hva kjønnskamp angår.''

Kanskje - men jeg opplever ikke at noen detaljstyrer vårt liv, så det er nok der endel forskjeller ligger - og som muligens gjør at jeg ikke forstår alt dette helt.

*Henviser til PieLill* :0D

[PieLill]

''Men om begge foreldre synes den beste løsningen er at én jobber redusert for å ta en større del av ansvaret. Hva er da galt med en slik løsning.''

Hvis begge genuint mener det er best at ene foreldren jobber redusert, må det selvfølgelig være ok. Tror imidlertid mange kvinner velger å jobbe redusert ikke fordi det er deres genuine ønske, men fordi det (ennå) er mer akseptert på jobb og i samfunnet ellers at hun jobber redusert.

På gruppenivå synes jeg det ville være langt bedre om redusert jobbing og ansvar for barn var mer jevnt fordelt mellom kjønnene. En slik endring ville påvirke både kvinners økonomi og karriere og menns generelle ansvar for familieliv. Det ville dessuten gjøre det enklere for menn som ønsker å benytte seg av muigheten til å jobbe redusert. Blant annet.

''Tror imidlertid mange kvinner velger å jobbe redusert ikke fordi det er deres genuine ønske, men fordi det (ennå) er mer akseptert på jobb og i samfunnet ellers at hun jobber redusert.''

I jobbsammenheng er det nok enklere for kvinner enn menn å få aksept for permisjonsbehov. Selv om også kvinner kan få ganske mye pes og bli nødt til å bytte jobb som følge av svangerskap.

Når det kommer til sosialt akseptabelt er det i mine øyne motsatt. En kvinne som avstår fra jobb og karriære er et viljeløst, snyltende mehe uten tanke for framtid eller hvilket eksempel hun er for sine barn. Og mannen hennes en slabbedask og drittsekk.

Om en mann gjør det samme er han unik og fantastisk. En som tar bevisste verdivalg og gjør flotte prioriteringer. Penger er jo ikke det viktigste. (Ingen hyler om pensjonspoeng.) Han er faktisk så fantastisk at man kanskje lager en avisartikkel om ham. Eller kanskje et TV-program. Barn og partner er selvsagt grenseløst heldige og priviligerte.

''På gruppenivå synes jeg det ville være langt bedre om redusert jobbing og ansvar for barn var mer jevnt fordelt mellom kjønnene...''

Med hensyn på jobbmuligheter er jeg enig i at jevn statistisk fordelig av potensielle ulemper ved en ansettelse er jevnt fordelt mellom kjønnene. Det vil også gjøre det enklere for menn å ta ut permisjon.

Spørsmålet er om en slik likedeling er så viktig at den er verdt redusere enkeltpersoners valgmuligheter for ved økonomisk pisk og gulrot.

Pensjonspoeng kan fordeles likt selv om ikke inntekt er jevnt fordelt mellom foreldrene. Til det trengs bare en tilrettelegging av lov- og regelverk.

mvh

[laban]

''Noen menn har hatt mødre med et gammelt kjønnsrollemønster. Desse mennene har fått programert inn i hjernen sin hvordan en kvinne skal være og hvordan en mann skal være. Hjernen vår blir programmert i barndommen. Når mannen så finner seg en kvinne som har vokst opp i et hjem hvor det ikke er noe kjønnsrollemønster men likestilling så må det blir krasj'' Dette er et svært godt og viktig poeng. Jeg tror lite på å demonisere innenfor denne diskusjonen, og ser tendensen fra enkelte i denne tråden også. Idealet i dag er likestilte forhold mht hus & hjem, og de som ikke har det er "enten skyld i det selv" eller "elendig til å velge egnede ektemenn og fedre til sine barn", og selv om det ikke blir sagt direkte ligger det i luften at disse kvinnene har gjort elendige valg og burde skamme seg. Det gjør de sikkert også - men det bør de ikke, og diskusjoner som blir så polariserte som denne tråden bidrar bare til å helle bensin på bålet. Så takk til deg som løftet dette opp fra først og fremst å være en vilje- eller moraldebatt. ''En mann er ikke patetisk om han ikke tar ansvar for husarbeid og stell. Deres oppgave er å forsørge, det er det som er programert i deres hjerne. Vi vil leve med forskjellige typer menn etter hvilke oppdragelse de har fått. Så lenge de ikke er onde og gjør det onde så får man unnskylde mannen om han har lært noe annet'' Jeg er for frie valg, og er derfor ikke enig med deg i programeringsdebatten. På min arbeidsplass er alle renholdere nå asiater, og min arbeidsplass i vesten er ikke den eneste. Dette er selvfølgelig ikke fordi de er kvinner og programtert til å vaske, men fordi det er en kontekst rundt (som du så godt skisserte i første del av svaret ditt). Iallefall etter min mening ;-)

''Idealet i dag er likestilte forhold mht hus & hjem, og de som ikke har det er "enten skyld i det selv" eller "elendig til å velge egnede ektemenn og fedre til sine barn", og selv om det ikke blir sagt direkte ligger det i luften at disse kvinnene har gjort elendige valg og burde skamme seg.''

Dessuten tas det for gitt at en mann som er sluntrer unna på hjemmebane, alltid har vært en drittsekk, slik at hun som har fått barn med ham må ha vært både dum og blind. I RL finnes det faktisk menn som går lei og "abdiserer", uansett hvor fine teorier de hadde og løfter de kom med mens familielivet bare var i planleggingsfasen. Akkurat som det finnes kvinner som er eksperter på barn og hvordan de kombineres med resten av tilværelsen, før de får noen selv.