Statistikk og fordom

[frosken]

Leste følgende i dag morges og synes det er en interessant tekst:

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1015/thread280502/#post_280502

 

Følte meg "tatt på sengen" fordi jeg uten videre har svelget rått at det er en sterk sammenheng mellom foreldre på trygd og uføretrygd hos deres barn. Det er tankevekkende at nyhetsoppslag som passer godt med den forhåndsforståelse (de fordommer) man har, så lett aksepteres som "kunnskap".

[TulleKoppen]

Det der var bra lesning.

 

Noe annet jeg lurer på er hvordan de lager disse statistikkene. Det er jo klart at det er flere uføretrygdede som har én eller to uføretrygdede foreldre enn de som ikke har det. Men det kommer jo ofte av at mange tilstander som gir grunn til uføretrygd faktisk er arvelige; ikke minst er mange psykiske lidelser (psykiske lidelser utgjør den største årsaken til uføretrygd) sterkt arvelige. Så de må jo da ha tatt hensyn til at endel lidelser faktisk er arvelige. Men så kommer problemet: en må utelukke at "arven av uførhet" ikke kommer av "arv av sykdom/tilstand". En må altså plukke ut de familiene, hvor både forelder og barn er trygda, hvor uførheten har helt ulike årsaker. Skyldes uførheten i begge ledd psykiske lidelser, selv om det er snakk om ulike diagnoser (som ikke er genetisk arvelige etter hva jeg vet), så kan man ikke bruke dette. Å ha foreldre med psykiske lidelser er en vanlig faktor i utvikling av psykiske lidelser hos barn, både pga. genetisk og "sosial" arv.

 

Det virker altså som man trenger veldig mange "forsøk" i denne statistikken, hvor det for hver på en klar måte kan dokumenteres hva som er årsaken, og hva som ikke er årsaken, til uførheten.

 

Er dette gjort? Jeg undres...

[AnonymBruker]

Bra innlegg som mange burde lese!

Anonymous poster hash: beaa8...4a3

[AnonymBruker]

Leste følgende i dag morges og synes det er en interessant tekst:

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1015/thread280502/#post_280502

 

Følte meg "tatt på sengen" fordi jeg uten videre har svelget rått at det er en sterk sammenheng mellom foreldre på trygd og uføretrygd hos deres barn. Det er tankevekkende at nyhetsoppslag som passer godt med den forhåndsforståelse (de fordommer) man har, så lett aksepteres som "kunnskap".

De dekker nok ikke alt, men disse linkene kan kanskje være av interesse for å forklare fenomenet?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Belief_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Hostile_media_effect

 

Kognitive bias generelt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias

Anonymous poster hash: 42529...0c4

[mariaflyfly]

Interessant.

 

Jeg har også tatt for god fisk at dette med uføretrygdede foreldre og deres barn har vært et klasseeksempel på sosial reproduksjon. 

[Madelenemie]

Leste følgende i dag morges og synes det er en interessant tekst:

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1015/thread280502/#post_280502

 

Følte meg "tatt på sengen" fordi jeg uten videre har svelget rått at det er en sterk sammenheng mellom foreldre på trygd og uføretrygd hos deres barn. Det er tankevekkende at nyhetsoppslag som passer godt med den forhåndsforståelse (de fordommer) man har, så lett aksepteres som "kunnskap".

Hei!

Du skulle bli tatt på sengen før!

Selv reagerte jeg første dag dvs når jeg leste dr skavlans fremstilling .

Jeg kom nemlig på at noe sentralt manglet: viten og forståelse for at en del funksjonshemninger og sykdommer er arvelige. Jeg kom da på min egen. Nå er den av en slik type at tidlig hjelp forhindrer uføretrygd, men for andre funksjonshemninger er det ikke like enkel.

Jeg er 100% sikker på at mine barn med autisme vil komme i jobb, det er også deres far, men, dette men er viktig, det skyldes tidlig hjelp fra hjelpeapparat/psykiatri, forståelse og hardt og målrettet arbeide fra hjemmet.

De har gode evner, men uten en klar beskrivelsevav hvordan vanskene er og arter seg.... Ville mest sannsynlig også våre barn blitt uføretrygdet. Nå kan de se frem til et aktivt liv, i arbeide og tjeneste for felleskapet og dem selv. Det er det helse i.

[Pårørende]

Det der var bra lesning.

 

Noe annet jeg lurer på er hvordan de lager disse statistikkene. Det er jo klart at det er flere uføretrygdede som har én eller to uføretrygdede foreldre enn de som ikke har det. Men det kommer jo ofte av at mange tilstander som gir grunn til uføretrygd faktisk er arvelige; ikke minst er mange psykiske lidelser (psykiske lidelser utgjør den største årsaken til uføretrygd) sterkt arvelige. Så de må jo da ha tatt hensyn til at endel lidelser faktisk er arvelige. Men så kommer problemet: en må utelukke at "arven av uførhet" ikke kommer av "arv av sykdom/tilstand". En må altså plukke ut de familiene, hvor både forelder og barn er trygda, hvor uførheten har helt ulike årsaker. Skyldes uførheten i begge ledd psykiske lidelser, selv om det er snakk om ulike diagnoser (som ikke er genetisk arvelige etter hva jeg vet), så kan man ikke bruke dette. Å ha foreldre med psykiske lidelser er en vanlig faktor i utvikling av psykiske lidelser hos barn, både pga. genetisk og "sosial" arv.

 

Det virker altså som man trenger veldig mange "forsøk" i denne statistikken, hvor det for hver på en klar måte kan dokumenteres hva som er årsaken, og hva som ikke er årsaken, til uførheten.

 

Er dette gjort? Jeg undres...

Seriøs og vitenskapelig forskning skal korrigere for variabler som kan påvirke måling av relasjonen mellom andre variabler. Dersom studien har til hensikt å måle "den sosiale arven" knyttet til uførhet, må man ,som du sier, korrigere for genetisk arvelighet. Nå er det vel vanskelig å skille ut og fordele graden av påvirkning fra arv og miljø i forhold til ulike psykiske lidelser, til og med de lærde strides om det Så sånn sett er det kanskje ikke så enkelt i dette tilfellet. 

 

En ting er kvaliteten på forskningen. Det som etter mitt syn er mer problematisk er hvordan forskningsresultatene tolkes og presenteres. Som frosken og anonym er inne på har mennesker en tendens til å se det som bekrefter våre allerede eksisterende oppfatninger. I tillegg kreves det ganske inngående kjennskap til statistiske metoder for å kunne for eksempel bedømme styrken på relasjonen mellom to forhold (eks fra artikkelen at 3% av normalbefolkningen har barn som blir uføretrygdede, og 4,2% av uføre får barn som blir uføretrygdede osv). Dersom en presenterer dette som at der er 40% større sjanse (økning fra 3% til 4,2%) for at barnet ditt blir uføretrygdet dersom du er uføretrygdet selv, høres dette helt annerledes ut.

 

Det er ikke gitt at journalister har kunnskap nok eller at det er hensiktsmessig for media å presentere forskningsresultater på en nøktern måte. 

Endret 9. august 2013 av Pårørende

[TulleKoppen]

Seriøs og vitenskapelig forskning skal korrigere for variabler som kan påvirke måling av relasjonen mellom andre variabler. Dersom studien har til hensikt å måle "den sosiale arven" knyttet til uførhet, må man ,som du sier, korrigere for genetisk arvelighet. Nå er det vel vanskelig å skille ut og fordele graden av påvirkning fra arv og miljø i forhold til ulike psykiske lidelser, til og med de lærde strides om det Så sånn sett er det kanskje ikke så enkelt i dette tilfellet. 

 

Nei, det er ikke enkelt. Det er rett og slett for mange variabler involvert, mener jeg. Med "sosial arv" snakker jeg om psykiske lidelser man får pga. adferden til foreldre med psykiske lidelser, ikke "arv av holdninger ovenfor trygd". Så når det er mulig å arve psykiske lidelser (som jeg nevte er den største årsak til trygd) uten at det er snakk om genetikk, da virker det vanskelig å slutte at holdninger arves.

 

Enig i det du sier resten.

[Bella Dotte]

Poenget og problemet med den typen "forskning", er at man ønsker å vise at det er "holdningene" som går i arv (slapphet, hjelpeløshet, ansvarsløshet, uærlighet), og ikke om et eventuelt overforbruk av trygdeytelser er relatert til reelle, arvelige sykdommer (fysiske og/eller psykiske).

[Madelenemie]

Poenget og problemet med den typen "forskning", er at man ønsker å vise at det er "holdningene" som går i arv (slapphet, hjelpeløshet, ansvarsløshet, uærlighet), og ikke om et eventuelt overforbruk av trygdeytelser er relatert til reelle, arvelige sykdommer (fysiske og/eller psykiske).

Hei!

Korrekt!

3 dager etter reportasjen kom det så svar fra forskere som forklarte at deres forskning ikke ga grunn til å trekke slike slutninger som den Dr skavland. De pekte nettopp på det du beskriver som en grunn til at feks trygd går i arv.

[Pårørende]

At foreldres holdninger påvirker barns holdninger regner jeg med er en "allmenn sannhet" uten at jeg på stående fot kan vise til forskning som har undersøkt dette. Men tenk på fenomener som religion, politisk syn, rasisme, gjestfrihet, hjelpsomhet osv... hvis vi ikke trodde vi kunne overføre noen av våre holdninger til barn våre, ville vel deler at oppdragelsen vært forgjeves.

 

Når studien viser så liten forskjell mellom kontrollgruppen og de uføretrygdede foreldrene, kan det vel heller betyr at holdninger av typen "slapphet, hjelpeløshet, ansvarsløshet, uærlighet)" ikke er tilstede hos de uføretrygdede foreldrene i den grad Skavland gjerne hevder. At den store majoriteten uføretrygdede gjerne ville jobbet om de kunne, ikke utnytter systemet og dermed ikke videreformidler den typen holdninger det her er snakk om til sine barn. 

 

Satt på spissen: Skavland har tatt undersøkelsen til inntekt for sitt syn uten at det er dekning for det i selve undersøkelse. Han blir hørt fordi han er kjendislege med en viss status, og fordi mange deler hans oppfatning.  

 

(Madelenemie: "på stående fot" betyr "akkurat nå", :-) "satt på spissen" vet du gjerne hva betyr).

[Madelenemie]

At foreldres holdninger påvirker barns holdninger regner jeg med er en "allmenn sannhet" uten at jeg på stående fot kan vise til forskning som har undersøkt dette. Men tenk på fenomener som religion, politisk syn, rasisme, gjestfrihet, hjelpsomhet osv... hvis vi ikke trodde vi kunne overføre noen av våre holdninger til barn våre, ville vel deler at oppdragelsen vært forgjeves.

Når studien viser så liten forskjell mellom kontrollgruppen og de uføretrygdede foreldrene, kan det vel heller betyr at holdninger av typen "slapphet, hjelpeløshet, ansvarsløshet, uærlighet)" ikke er tilstede hos de uføretrygdede foreldrene i den grad Skavland gjerne hevder. At den store majoriteten uføretrygdede gjerne ville jobbet om de kunne, ikke utnytter systemet og dermed ikke videreformidler den typen holdninger det her er snakk om til sine barn.

Satt på spissen: Skavland har tatt undersøkelsen til inntekt for sitt syn uten at det er dekning for det i selve undersøkelse. Han blir hørt fordi han er kjendislege med en viss status, og fordi mange deler hans oppfatning.

(Madelenemie: "på stående fot" betyr "akkurat nå", :-) "satt på spissen" vet du gjerne hva betyr).

Hei!

Takk :-)

Jeg viste ikke hva på "stående fot" betydde :-)

Vennlig av deg!

Enig ellers, tror nok den skavlan har lest litt mye til sin egen tanke og forutinntatthet:-)

Om jeg får tid etter sykehusdagen m.m.

Skal jeg skrive å fortelle han at han tar feil, ikke at han bryr seg, brev fra en autist :-) skal bruke få setninger og lite tid på han. Dessverre husker jeg ikke tid dag den artikkelen som argumenterte i mot var, i Aftenposten .. Jeg ville takke de to forskere for at de orket ta til orde.

Mine barn vil klare studier og jobb, men ville ikke klart om ikke vi fikk hjelp og veiledning så tidlig.