Egentlig ganske rart dette

[Togli]

Jeg har noen ganger tenkt på hvordan det må være å miste en arm eller en fot.... Selvsagt er det traumatisk med tanke på å måtte leve uten en kroppsdel man er vant til å ha der - men jeg tenker mer på det at man må "kaste" armen/foten og bare la den råtne bort.... Kan akkurat den tanken medføre sorg og smerte? Man er jo glad i kroppsdelene sine........   Min filosofering

[Captain Cheeseheart]

Jeg har noen ganger tenkt på hvordan det må være å miste en arm eller en fot.... Selvsagt er det traumatisk med tanke på å måtte leve uten en kroppsdel man er vant til å ha der - men jeg tenker mer på det at man må "kaste" armen/foten og bare la den råtne bort.... Kan akkurat den tanken medføre sorg og smerte? Man er jo glad i kroppsdelene sine........   Min filosofering

 

Den er jo endel av deg selv, så da vil jo ikke det være noe gøy. Den er endel av deg selv fordi du hvis du adskilles fra den, så endres du som person. Da må jo armen være endel av deg.

[slabbedask]

 

Skulle man akseptert en slik oppfatning som Slabbedask uttrykker, hadde det ikke vært rom for slike undringer som du skrev til å begynne med; vi så fall helt uten egen-refleksjoner som av det slaget du skrev i starten. Dessuten var menneskelig identitet redusert til nivået for programvare og minne, men med betydelige bugs for mange, spesielt de med mentale lidelser.

 

Da kan du begynne med å definere hva en sjel er. Og mitt første innlegg gjaldt forøvrig hva som skjer med det som du kaller "sjel" når vi dør. Jeg tror ikke denne "sjelen" lever videre. 

 

Det er kun noen ateister og agnostikere som tror at mennesker ikke har sjel. Oppfatningen om menneskelige sjeler trenger ikke bli en selvmotsigelse mot deres livssyn. Hvorfor er det da så viktig for noen av disse å fortelle andre at mennesker ikke har sjel? 

 

Hvorfor er det så viktig for sånne som deg å predike din tro? Men som sagt, mitt første innlegg gjaldt "den udødelige sjel".

 

Noen ateister og agnostikere tror ikke at forskere i vår levetid vil finne liv i verdensrommet.

 

 

Gjelder dette kun "ateister og agnostikere"?

 

De samme menneskene har i likhet med resten av oss oppfatninger som er bygd mer eller mindre på emosjoner; ingen av oss er rendyrkede rasjonalister. Man kan altså ikke i enhver sammenheng hevde at man søker rasjonelle begrunnelser, når ens egne ikke alltid er det eller inneholder selvmotsigelser. Eller skal man tro at de rett og slett ikke har noen rasjonell begrunnelse, til tross for at de utad vil gi inntrykk av ha større rasjonalitet enn sine meningsmotstandere?

 

Hva er da egentlig problemet deres? Hvorfor er det så vanskelig å tro at menneskelige sjeler finnes?

 

Etter min mening er "sjel" et religiøst begrep som ikke har noen annen funksjon enn å forsvare troen på at det finnes et liv etter døden.

 

Hvorfor er det så vanskelig å tro at menneskelige sjeler finnes? 

 

Fordi jeg kaller dette "bevissthet", som forsvinner når man dør.

[ecbole]

Det Slabbedask skriver, er veldig misforstått: ""sjel" et religiøst begrep som ikke har noen annen funksjon enn å forsvare troen på at det finnes et liv etter døden."

 

Sjel er ikke et rent religiøst begrep. Tidligere kunne man f.eks. høre referater fra rettsaker der de fastslo at den tiltalte hadde store sjelelige forstyrrelser eller lignende. Det høres ikke akkurat religiøst ut. Man kan selvfølgelig diskutere om sjelen ødelegges i dødsøyeblikket eller lever videre. En annen sak er at sjel også omtales i religiøs sammenheng der begrepet er utvidet mye mer. Men det betyr ikke at ateister og agnostiskere må tro på de aktuelle religiøse utvidelsene til begrepet om de tror mennesker har sjel. Det skulle ikke være noe i veien for å tro at mennesker har sjel og samtidig være ateist eller agnostiker.

 

I psykologien finnes det støtte for at mennesker blir født med et salgs minimum av evner blant annet til persepsjon. Min psykologilærer kalte det en slags template eller mal. Noen vil kanskje sammenlignet denne template eller malen med BIOS i PCer, altså det oppstartsprogrammet som henter inn Windows. Du får aldri en PC til å virke om der ikke ligger noe som helst av programvare klart helt fra starten. Internminnet til en PC kan ikke fylles med tilfeldige enere og nuller i hvert enkelt celle. Da vil den ikke virke! Og tilsvarende må der være for mennesker. Noe må ligge fast til å begynne med. Gjennom livet utvider vi våre evner og kunnskaper gjennom læring der dette første grunnlaget var viktig.

 

I en mikroprosessor ser alt som foregår bundet av programvare. En PC har ikke fri vilje, men kan få programvare som simulerer intelligent atferd og dermed tilsynelatende fri vilje. Hvis alt som foregikk i den menneskelige hjernen var fysiske og kjemiske prosesser, var alt der også bundet i fastlagte prosesser. Det kaller vi determinisme. Selv om vi ikke kan beskrive alt der, og prosessene kan gi inntrykk av å være kaotiske er de likevel fastlagte.

 

Sjel gir oss blant annet evne til selvrefleksjon og opplevelse av fri vilje. Da kan ikke det som foregår i hjernen være fullstendig bundet av fysiske og kjemiske lover slik vi kjenner dem. Der må altså være noe mer som gjør oss fri fra det deterministiske. Hvis noe slikt ikke finnes, er ikke viljen fri. Da må opplevelsen vi alle har av fri vilje være en illusjon.

 

Dette synet finnes støtte for i filosofien. Enten er vi uten sjeler og har illusorisk fri vilje - eller så har vi sjeler med mer eller mindre fri vilje. Det er veldig så pussig at noen ateister og agnostikere har vanskelig for å ta til seg dette. Kanskje man kan spøke med fritenkere som tror at fri vilje er en illusjon....

Endret 13. oktober 2013 av ecbole

[Captain Cheeseheart]

ecbole, du vet at når en filosofi mener vi har sjel og fri vilje, så er det en vitenskapelig hypotese, det er ikke deler av et mantra de innbitt mener andre må akseptere...

[ecbole]

ecbole, du vet at når en filosofi mener vi har sjel og fri vilje, så er det en vitenskapelig hypotese, det er ikke deler av et mantra de innbitt mener andre må akseptere...

 

Så langt jeg kan se, bygger påstanden til Slabbedask mot at menneskelige sjeler finnes, egentlig kun på ren aversjon mot det h*n tror er religiøs forestilling. Når noen skriver med så stor skråsikkerhet som Slabbedask gjorde og understreket det med latterliggjøring av meningsmotstander, så hadde jeg ventet en annen begrunnelse. Så er det vel slik da, at hvis tilstrekkelige aversjoner mot en forestilling eller tanke finnes, selv om begrunnelsen er uklar, ureflektert eller emosjonell, kan noen akseptere dårlige alternativer.

 

Folk flest prøver jo så langt de kan å unngå selvmotsigelser i sitt livssyn. Det går bare ikke an å forsvare fri vilje og samtidig benekte at mennesker ikke har sjel, uten at det blir en selvmotsigelse. Som forklart før: om vår mentale aktivitet kun er avhengig av fysiske og kjemiske prosesser i hjernen, er disse prosessene bundet av naturlover og da kan ikke viljen være fri.

 

Noen tror at mennesker har illusorisk fri vilje og ingen sjel. Da har de i hvert fall ikke den nevnte selvmotsigelsen. Så langt jeg har sett, har det ofte samtidig vært knyttet til andre etiske idealer og normer enn vi tradisjonelt har hatt i Norge. Et slikt syn medfører nemlig lett oppfatningen av gradert menneskeverd, sånn som man finner igjen på aller ytterste politiske høyrefløy. Og der har du en av grunnene til mine reaksjoner imot den type holdninger.

 

Samtlige lands strafferettspleie bygger på at vi har normalt tilstrekkelig fri vilje til å velge mellom rett og galt, mellom godt og ondt. For det er like meningsløst å straffe noen for unnlatelser eller handlinger de umulig var i stand til å unngå som å straffe en maskin for uønsket atferd. Derfor kan man ikke benekte at mennesker har fri vilje uten å fornekte selve grunnlaget for normal rettspleie.