Problemet med nettbaserte tester (og all screening)

[Gjest Gargamel]

Jeg fikk lyst til å skrive en liten kommentar om dette siden slike tester er i vinden på DOL. Jeg har ikke greie på psykiatri, men det behøver jeg ikke for dette er ren matematikk.

 

La oss i at 1 av 1000 i befolkningen har asberger.

 

Noen lager en svært god test på nettet som i er 99% sikker. Det vil si at testen gir feil svar i ett av 100 tilfeller.

 

Lar man 1000 personer ta testen er det mest sannsynlige utfallet at én person med asperger får stilt riktig diagnose. I tillegg vil 10 personer uten asperger få en feilaktig diagnose.

 

Det pussige er at selv om testen er 99% sikker vil den gi feil svar i ca 90% av tilfellene rett og slett fordi asperger er sjeldent.

 

Regnestykket blir helt annerledes hvis en fagperson i får misstanke om aspberger, og så tar en test. Da kan man stole på resultatet.

[skrev]

Bra poeng det, forøvrig en liten trykkfeil men det gjør ikke noe da (feil resultat gitt positivt resultat) = 90% _{(eller 91% da)}

 

Tror nok at minst 50% av de som tok den testen hadde asperger uansett da, så da blir treffsikkerheten litt høyere ;D

Endret 25. november 2014 av skrev

[missmas]

Eller msn er under behandling og skårer lavt

[Gjest Gargamel]

  skrev skrev (På 25.11.2014 den 10.48):

Bra poeng det, forøvrig en liten trykkfeil men det gjør ikke noe da (feil resultat gitt positivt resultat) = 90% _{(eller 91% da)}

 

Tror nok at minst 50% av de som tok den testen hadde asperger uansett da, så da blir treffsikkerheten litt høyere ;D

 

Godt poeng. Jeg mente selvfølgelig at ca 90% av de positive svarene vil være feil. De negative svarene vil være rett i 99,999% av tilfellene. 

[Solemnity]

Jeg håper ingen bruker slike tester for å selv-diagnosere seg, dog vet jeg at selv-diagnose er mer vanlig blant autister blant annet i USA, hvor en screening koster mye. Men da leser de seg vel opp og forstår autisme sett i en helhet.

 

Forøvrig vil jeg også kommentere i forhold til de som tror slike tester burde vise hvor godt man "klarer seg" i livet - eller at en enkelt diagnose burde gjøre det: For det første vet de fleste på forumet svært lite om hverandres liv og hvor mye det krever av et individ å takle hverdagen - eventuelt hvilket støtteapparat de må omgis med. For det andre er det stor forskjell på individene innenfor en diagnose, både i forhold til alvorlighetsgrad OG - her kommer det upopulære - hvilken innsats de selv legger ned i å fungere så godt som overhodet mulig. Det er ikke slik at om noen takler å ha en familie, jobbe eller studere, så er de automatisk "bedre stilt" helsemessig enn en som ikke klarer det samme.

[Kaptein Kaos]

Det står eksplisitt på slike tester at det ikke er ment for diagnostiske formål, men hvis man scorer høyt at man kanskje bør ta det opp med fagperson. Det koster ikke så mye.

 

Hvis disse 11 personene drar til legen, og én får diagnose - er det verdt det?

 

En annen ting er at folk ikke alltid følger instruksjonene.

[Gjest Gargamel]

  Kaptein Kaos skrev (På 25.11.2014 den 12.18):

Det står eksplisitt på slike tester at det ikke er ment for diagnostiske formål, men hvis man scorer høyt at man kanskje bør ta det opp med fagperson. Det koster ikke så mye.

 

Hvis disse 11 personene drar til legen, og én får diagnose - er det verdt det?

 

En annen ting er at folk ikke alltid følger instruksjonene.

 

Jeg er egentlig ikke helt imot testene. Kanskje det ikke er noe problem i det hele tatt. Jeg synes bare det er greit å være obs på sånne statistiske effekter noen ganger.

[ISW]

  Gargamel skrev (På 25.11.2014 den 13.35):

Jeg er egentlig ikke helt imot testene. Kanskje det ikke er noe problem i det hele tatt. Jeg synes bare det er greit å være obs på sånne statistiske effekter noen ganger.

 

Jeg tror problemet like mye er at man ikke er helt objektiv når man tester seg selv for ting. Særlig gjelder dette spørsmål om psykisk helse.

 

Hvis man får spørsmålet: "Har du noen gang følt deg full av energi og samtidig nedstemt" - ranger fra 0-6, så skal du være rimelig dreven for å vite hvor på skalaen du skal plassere deg, alle har vel følt det slik iblant, men hva er normalt? Hva er sykelig?

 

Det er jo derfor legen skal gjøre testene, som kan tolke dette i lys av klinisk erfaring. Og rent statistisk - så mener jeg at Bayes teorem også må benyttes. Da må det gjøres en detaljert bedømmelse av sykehistorien før testen gjennomføres.

[Gjest]

  issomethingwrong skrev (På 25.11.2014 den 13.58):

Jeg tror problemet like mye er at man ikke er helt objektiv når man tester seg selv for ting. Særlig gjelder dette spørsmål om psykisk helse.

 

Hvis man får spørsmålet: "Har du noen gang følt deg full av energi og samtidig nedstemt" - ranger fra 0-6, så skal du være rimelig dreven for å vite hvor på skalaen du skal plassere deg, alle har vel følt det slik iblant, men hva er normalt? Hva er sykelig?

 

Det er jo derfor legen skal gjøre testene, som kan tolke dette i lys av klinisk erfaring. Og rent statistisk - så mener jeg at Bayes teorem også må benyttes. Da må det gjøres en detaljert bedømmelse av sykehistorien før testen gjennomføres.

Hva er det legen observerer bedre da? Jeg fikk MADRS skjema med hjem for å fylle det ut selv. Legen telte poeng og kastet det. Så ikke engang på hvilke områder jeg slet mest med. At en spesialist har bedre mulighet til å observere er jeg enig i. Ellers er det veldig stor forskjell på legene på det området.

Endret 25. november 2014 av eller

[AnonymBruker]

  Solemnity skrev (På 25.11.2014 den 11.59):

Jeg håper ingen bruker slike tester for å selv-diagnosere seg, dog vet jeg at selv-diagnose er mer vanlig blant autister blant annet i USA, hvor en screening koster mye. Men da leser de seg vel opp og forstår autisme sett i en helhet.

 

Forøvrig vil jeg også kommentere i forhold til de som tror slike tester burde vise hvor godt man "klarer seg" i livet - eller at en enkelt diagnose burde gjøre det: For det første vet de fleste på forumet svært lite om hverandres liv og hvor mye det krever av et individ å takle hverdagen - eventuelt hvilket støtteapparat de må omgis med. For det andre er det stor forskjell på individene innenfor en diagnose, både i forhold til alvorlighetsgrad OG - her kommer det upopulære - hvilken innsats de selv legger ned i å fungere så godt som overhodet mulig. Det er ikke slik at om noen takler å ha en familie, jobbe eller studere, så er de automatisk "bedre stilt" helsemessig enn en som ikke klarer det samme.

 

Ingen automatik, men alvorlighetsgraden vil påvirket hvor høyt en skåker på slike tester. Ellers spiler tilleggslidelser også inn på funksjonsevnen.

Anonymous poster hash: c4ed9...10d

[Madelenemie]

  Gargamel skrev (På 25.11.2014 den 10.12):

Jeg fikk lyst til å skrive en liten kommentar om dette siden slike tester er i vinden på DOL. Jeg har ikke greie på psykiatri, men det behøver jeg ikke for dette er ren matematikk.

 

La oss i at 1 av 1000 i befolkningen har asberger.

 

Noen lager en svært god test på nettet som i er 99% sikker. Det vil si at testen gir feil svar i ett av 100 tilfeller.

 

Lar man 1000 personer ta testen er det mest sannsynlige utfallet at én person med asperger får stilt riktig diagnose. I tillegg vil 10 personer uten asperger få en feilaktig diagnose.

 

Det pussige er at selv om testen er 99% sikker vil den gi feil svar i ca 90% av tilfellene rett og slett fordi asperger er sjeldent.

 

Regnestykket blir helt annerledes hvis en fagperson i får misstanke om aspberger, og så tar en test. Da kan man stole på resultatet.

hei!

 

Veldig bra kommentar!

 

Jeg fikk jo først diagnosen, så tok jeg testen så sånn så psykiaterne på Ullevål på testene

Har ikke tenkt på dette, før du skrev kommentaren din, takk!

[Madelenemie]

  Gargamel skrev (På 25.11.2014 den 13.35):

Jeg er egentlig ikke helt imot testene. Kanskje det ikke er noe problem i det hele tatt. Jeg synes bare det er greit å være obs på sånne statistiske effekter noen ganger.

Hei!

 

Jeg fikk omtrent like høy scor på hjemmetesten som sykehustesten og min psykiaters vurdering før testen...:-)

 

Men viktig er nok at den mer blir gjort en klinisk vurdering i forkant for å utelukke andre ting, evt teste for andre ting.

[Gjest Gargamel]

  issomethingwrong skrev (På 25.11.2014 den 13.58):

 

 

Det er jo derfor legen skal gjøre testene, som kan tolke dette i lys av klinisk erfaring. Og rent statistisk - så mener jeg at Bayes teorem også må benyttes. Da må det gjøres en detaljert bedømmelse av sykehistorien før testen gjennomføres.

 

Jada, jeg kan bruke Bayes teorem for å få den første beregningen _helt_ korrekt, og ikke bare tilnærmet:

 

Sannsynligheten for at et negativt svar er rett er nøyaktig 99,9989889083243%, og ikke 99.999% 

 

Det var vel ikke det du siktet til. Det viktigste er vel at det foreligger en misstanke i utgangspunktet.

[skrev]

  Gargamel skrev (På 25.11.2014 den 14.23):

Jada, jeg kan bruke Bayes teorem for å få den første beregningen _helt_ korrekt, og ikke bare tilnærmet:

 

Sannsynligheten for at et negativt svar er rett er nøyaktig 99,9989889083243%, og ikke 99.999% 

 

Det var vel ikke det du siktet til. Det viktigste er vel at det foreligger en misstanke i utgangspunktet.

Tror han ville at mistanken skulle tallfestes i prosent slik at man vet mer om sikkerheten til resultatet av testen. Men, i virkeligheten blir dte vanskelig da

Endret 25. november 2014 av skrev

[Madelenemie]

  issomethingwrong skrev (På 25.11.2014 den 13.58):

Jeg tror problemet like mye er at man ikke er helt objektiv når man tester seg selv for ting. Særlig gjelder dette spørsmål om psykisk helse.

 

Hvis man får spørsmålet: "Har du noen gang følt deg full av energi og samtidig nedstemt" - ranger fra 0-6, så skal du være rimelig dreven for å vite hvor på skalaen du skal plassere deg, alle har vel følt det slik iblant, men hva er normalt? Hva er sykelig?

 

Det er jo derfor legen skal gjøre testene, som kan tolke dette i lys av klinisk erfaring. Og rent statistisk - så mener jeg at Bayes teorem også må benyttes. Da må det gjøres en detaljert bedømmelse av sykehistorien før testen gjennomføres.

Hei!

 

Leste du spørsmålene på aspi-quizen?:-)

 

Liker du gå på tå?

 

Svarer du på retoriske spørsmål?

 

Unngår du se fremmede i øynene.

 

Det er langt mer konkrete spørsmål, enn de der madrs spørsmål.:-)

Jeg hadde totalt 10 studiepoeng psykologi på medisin:-)

[slabbedask]

  Solemnity skrev (På 25.11.2014 den 11.59):

OG - her kommer det upopulære - hvilken innsats de selv legger ned i å fungere så godt som overhodet mulig. Det er ikke slik at om noen takler å ha en familie, jobbe eller studere, så er de automatisk "bedre stilt" helsemessig enn en som ikke klarer det samme.

 

Med andre ord, de som ikke lykkes i livet er bare late og udugelige, og har ikke prøvd hardt nok.

[Solemnity]

  slabbedask skrev (På 25.11.2014 den 17.03):

Med andre ord, de som ikke lykkes i livet er bare late og udugelige, og har ikke prøvd hardt nok.

 

https://www.youtube.com/watch?v=eqz53d-fYL8

[Kaptein Kaos]

  Solemnity skrev (På 25.11.2014 den 11.59):

OG - her kommer det upopulære - hvilken innsats de selv legger ned i å fungere så godt som overhodet mulig. Det er ikke slik at om noen takler å ha en familie, jobbe eller studere, så er de automatisk "bedre stilt" helsemessig enn en som ikke klarer det samme.

Jeg trodde funksjonsnivået ble målt etter hva man faktisk fikk til, ikke hva man hypotetisk sett kunne fått til, hadde man teoretisk sett selv kunne velge graden av innsats.

[slabbedask]

  Solemnity skrev (På 27.11.2014 den 23.13):

https://www.youtube.com/watch?v=eqz53d-fYL8

 

[Madelenemie]

  slabbedask skrev (På 25.11.2014 den 17.03):

Med andre ord, de som ikke lykkes i livet er bare late og udugelige, og har ikke prøvd hardt nok.

Hei!

Jeg tenker at det er ikke enten eller.

Jeg har et mål, fordi jeg er glad i barna mine, det er at de skal lykkes med en utdanning innenfor et felt de er interessert i og kan mestre.

Veien dit, går kanskje ikke på samme måte som for alle andre, to trenger feks mer tid, da de er ekstremt sensitive for lyd, lukt og lys, det er rett og slett ødeleggende om vi skulle presset dem inn i verdens tidsperspersketiv. Like viktig som at de skal få en utdanning er at de skal kjenne seg fornøyde, det betyr at de trenger stress-reduksjon.

Dette blir en slags mellomvei,

For mange, oss voksne som har måttet gå opp veien selv, funnet løsningene selv, så tar jo det krefter, og det er kanskje ikke da noe igjen til feks utdanning og yrkesliv. Nå har mine barn meg, så for dem et en sti gått før, jeg vet en del de trenger og kan sørge for at de ikke blir psykisk nedbrutt av stress slik jeg selv ble.

Det er langt lettere der hvor diagnose kommer tidlig i livet, der tilrettelegging kommer på plass, der kompetansen om autisme er god osv...

Det er langt fra tilfelle i Norge idag, ennå, men jeg håper kompetansen heves og tror det blir lettere når autisme blir mer kjent.

Både i England USA, Australia m.fl land fins det god kompetanse om høytfungerende autisme, de må ikke feks mislykkes år etter år på et universitet, uten å få hjelp og råd, helt til man er så sliten at man ikke har krefter mer, og man vet ikke selv engang kanskje hva som kan være en hjelp!!( vanlig ikke være så klar over det ved autisme)

Hjelpen kommer mer som en følge av at det man strever med, når man har autisme, er kjent, da først kan man som regel med autisme "klare " seg/ da mener jeg feks lykkes med å gjøre maks ut av interessene / særinteressen, og kanskje mestre arbeidslivet en gang..med tilrettelegging underveis.

Endret 28. november 2014 av Madelenemie