Når penger styrer menneskeliv

[ISW]

Dette er en forferdelig problemstilling å snakke om i verdens rikeste land. Jeg mener imidlertid at det er riktig og viktig å ta opp, spesielt på psykiatriforumet. Det blir så synlig når det gjelder psykiatri. Men hvis vi ser rundt oss, så er dette en problemstilling som dukker opp i mange deler av samfunnet. Det er bare ikke like synlig alle steder.

 

Første gang jeg ble bevisst denne problemstillingen, var i en forelesning i samfunnsøkonomi for mange år siden. I USA er, eller var det (usikker) lov å kjøre til høyre på rødt lys så lenge veien var klar. Dette ga en samfunnsøkonomisk nytteverdi på cirka 10 øre pr gang (i sparte drivstoffkostnader, slitasje, osv.) men medførte også en ørliten økt risiko for at enten fotgjengere eller kjørende ble drept. Ut fra forholdet mellom risikoen for dette og nytteverdien de gangene man overlevde, ble et menneskeliv verdsatt til cirka 1 million dollar.

 

Vi har 350-400 døde i trafikken hvert år (dvs. om lag 250-300 når man korrigerer for at en knapp tredel i realiteten er selvmord som burde vært regnet som det, og ikke ulykker). Disse dødsulykkene skjer typisk på dårlig landevei med motgående trafikk. Hadde landet vårt investert mer penger i moderne 4-felts vei eller vei med midtdeler, så hadde svært mange av disse ulykkene vært unngått (det skjer knapt dødsulykker på slike veier). Det snakkes om en "nullvisjon" i trafikken mht antall drepte. Det er tull. Det finnes i realiteten ikke noen nullvisjon. Målet for Staten er å finne punktet der færrest mulig blir drept, for en akseptabel pris (med pris mener jeg kostnader for å bygge eller vedlikeholde vei). Jeg kunne kommet med tilsvarende eksempler om en hel rekke ting. For eksempel flysikkerhet, politidekning, legedekning, andre nødetater, brannsikkerhet. Alt handler om å finne punktet der færrest mulig, men likevel noen, dør, i forhold til en kostnadsramme. Det finnes ingen nullvisjon, for det blir for dyrt.

 

De fleste mennesker gjør også denne avveiningen selv, når vi tar sjanser for å spare penger. Hvis vi skal spare penger ved å ta pirat-taxi, så vet vi at det er en ørliten sjanse for å bli voldtatt eller drept. Når vi går hjem fra byen gjennom mørke gater fremfor å ta buss eller taxi. Når vi skal spare tid eller penger ved å sette oss i bilen når vi ikke er helt opplagte nok til å kjøre. De som kjører i fylla fremfor annen transport, de verdsetter ikke livet sitt særlig høyt. Kanskje bare til 50-60.000 kroner, sett risikoen opp mot gevinsten. 

 

Men i helsevesenet, og særlig i psykiatrien, så blir det så synlig. Man gråter over at Statens Legemiddelverk ikke er villig til å importere medisiner som kunne forlenget kreftpasienters liv, for det blir for dyrt. Man blir sint fordi vi har lange køer, hvor folk dør i ventetiden. I psykiatrien skjer det feil som medfører at noen tar livet sitt, som burde ha vært innlagt dersom terskelen for innleggelse hadde vært lagt lavere. Men det er for dyrt og ressurskrevende. 

 

I et samfunn har (dessverre) et menneskeliv en pris. Og prisen er (også dessverre, kan man selvfølgelig si) ikke ubegrenset. Rent følelsesmessig kan ingen pengesum veie opp for et tapt liv. Det er helt grusomt. Men slik er dessverre et samfunn med knapphet på ressurser, også penger.

[IsabellaMaria]

Det her blir bare mer aktuelt etterhvert som eldrebølgen skylder inn over Norge.

[ISW]

Det her blir bare mer aktuelt etterhvert som eldrebølgen skylder inn over Norge.

 

Ja, dessverre tror jeg at du har rett i det.

 

Det er vondt å tenke på at det er slik. Det er likevel refleksjoner jeg tror det er sunt at man tenker over i dagens samfunn.

[IsabellaMaria]

Ja, dessverre tror jeg at du har rett i det.

 

Det er vondt å tenke på at det er slik. Det er likevel refleksjoner jeg tror det er sunt at man tenker over i dagens samfunn.

Jeg tror nesten at vi er helt nødt til å tenke over hvordan eldrebølgen kommer til å påvirke ressursene. Vi vet at behovet for helsetjenester som øyelege, høreapperater, medisiner, operasjoner, fastlegebesøk og hjemmepleie kommer til å være sterkt økende.

 

Kombiner det med at 25 % av befolkningen kommer til å leve til de fyller 100 og sjansen for demens går opp kraftig med alderen...Demenssykdommer krever ofte fulltids sykeplass etter hvert som sykdommen går over i de verste stadiene.

 

Helt ærlig så skjønner jeg ikke hvordan vi skal ha råd til eldrebølgen.

[AnonymBruker]

Jeg tror nesten at vi er helt nødt til å tenke over hvordan eldrebølgen kommer til å påvirke ressursene. Vi vet at behovet for helsetjenester som øyelege, høreapperater, medisiner, operasjoner, fastlegebesøk og hjemmepleie kommer til å være sterkt økende.

 

Kombiner det med at 25 % av befolkningen kommer til å leve til de fyller 100 og sjansen for demens går opp kraftig med alderen...Demenssykdommer krever ofte fulltids sykeplass etter hvert som sykdommen går over i de verste stadiene.

 

Helt ærlig så skjønner jeg ikke hvordan vi skal ha råd til eldrebølgen.

 

Det har vi ikke heller. Sørg for å ha private midler til å betale privat, ellers er du fucked.

Anonymous poster hash: 0a0e1...b40

[missmas]

Jeg kommer ikke til å leve så lenge uansett

[AnonymBruker]

Jeg syntes vi før ha offentlige avlivningsstasjoner. Så kan folk som er mett av dage og ikke vil leve mer få hjelp til en verdig avslutning. Svært lønnsomt  for samfunnet også.

Anonymous poster hash: 0a0e1...b40

[Gjest Gargamel]

Det er mye fascistisk tankegods på dol.

Gassing av trygdede og avlivningsstasjoner for eldre.

Jada, jeg skjønner at det ikke er seriøst, men allikevel...

[AnonymBruker]

Men hvis det er ikke økonomi til å holde liv å så mange gamle må noe gjøres.

 

Anonymous poster hash: 0a0e1...b40

[Gjest Gargamel]

Men hvis det er ikke økonomi til å holde liv å så mange gamle må noe gjøres.

Anonymous poster hash: 0a0e1...b40

Man kunne kanskje prøvd å spare inn litt på forbruket før man begynner å drepe folk. Bare en tanke. Hvis vi klarer å gå tilbake til 80-tallsforbruk er vi i mål og vel så det. 80 tallet var kjempemorsomt så det er greit for meg.

Menneskeliv har en pris. Økonomer regner på det direkte, og ingeniører regner på det indirekte ved at det alltid aksepteres en viss risiko for katastrofer.

[AnonymBruker]

Man kunne kanskje prøvd å spare inn litt på forbruket før man begynner å drepe folk. Bare en tanke. Hvis vi klarer å gå tilbake til 80-tallsforbruk er vi i mål og vel så det. 80 tallet var kjempemorsomt så det er greit for meg.

 

Det har du helt rett i. Problemet er at ingen vil betale mer skatt.

Anonymous poster hash: 0a0e1...b40

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

En ting er eldrebølgen. En annen ting er at en stadig større del av det som vanligvis regnes som den produktive delen av befolkningen (20-67) ikke produsrer, men forbruker.

Før vi kutter inn på livsnødvendige ytelser som f.eks. helsehjelp, må en se på de meget lukrative velferdsordninger vi har tatt oss råd til. Her tenker jeg ikke minst på svangerskapspermisjoner, ammefri, pappaperm osv.

[ISW]

Jeg tror vi må akseptere at i dagens samfunn har menneskeliv en pris. Poenget mitt er at det skjer overalt rundt oss, så det er åpenbart at det også må skje i helsevesenet.

 

Vi må ha det i bakhodet neste gang vi leser om noe som gikk galt i helsevesenet. Alle med brystsmerter kan ikke legges inn til kostbare undersøkelser (dessuten har slike undersøkelser en risiko i seg selv). Alle med psykiske problemer kan ikke legges inn. Og når det gjøres slike seleksjoner, så vil man kunne få "falsk negative" (altså de som burde hatt hjelp, men ikke får det). Det er dessverre også mange "falsk positive" (altså de som ikke trenger hjelp, men får det likevel).

[laban]

 

Men hvis det er ikke økonomi til å holde liv å så mange gamle må noe gjøres.

Anonymous poster hash: 0a0e1...b40

Men "noe" trenger ikke nødvendigvis være avlivning. 

 

Det finnes også gamle som ikke belaster samfunnet i spesielt høy grad.  Faren min er nærmere 95 enn 90, og han har ingen andre offentlige ytelser enn de som gjelder for alle (f.eks. frikort).  Han holder liv i seg selv, så vidt jeg kan bedømme.  Eller synes du han skulle mistet pensjonen sin ved ca. 85 år eller noe? 

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

isw: Du har helt rett. Vi har ingen screeninginstrument verken i somatikken eller i psykiatrien som har 100% sensitivitet og 100% spesifisitet.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

 

Men "noe" trenger ikke nødvendigvis være avlivning. 

 

Det finnes også gamle som ikke belaster samfunnet i spesielt høy grad.  Faren min er nærmere 95 enn 90, og han har ingen andre offentlige ytelser enn de som gjelder for alle (f.eks. frikort).  Han holder liv i seg selv, så vidt jeg kan bedømme.  Eller synes du han skulle mistet pensjonen sin ved ca. 85 år eller noe?

 Meget viktig. Vi må huske at det kun er mindretallet av de gamle som er sykehjemspasienter. Mange er som din far (og min mor).

[Gjest]

Jeg har et søsken som fikk psykiatrisk behandling både på sykehus (dog et akutt-tilfelle et par dager) og poliklinisk. Det var et krav om at hn gikk i behandling for å få rett til AAP. Hn nærmest skrøt av det og fortalte om at hn bare jattet med osv for å få penger. Hn gjorde nærmest narr av psykiateren.

Nå kan det selvsagt være at hn sa det slik fordi hn ikke ville innrømme at hn sleit osv. Men jeg håper du ser poenget mitt. Jeg synes det er feil og urettferdig..

[ISW]

isw: Du har helt rett. Vi har ingen screeninginstrument verken i somatikken eller i psykiatrien som har 100% sensitivitet og 100% spesifisitet.

 

Jeg _tror_ at en tilleggsproblemstilling dere sliter med i psykiatrien er nettopp dette med å gjøre en pasient frisk vs. å unngå at en pasient tar livet sitt. Samfunnet forventer at dere skal forhindre ethvert selvmord, mens dere fokuserer på å gjøre pasienter friske. Jeg mener at i det å gjøre pasienter friske ligger et ganske stort element av å ta ansvar for seg selv. Dere kan jo ikke fotfølge enhver pasient (selv om det på kort sikt ville forebygget en del selvmord)

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

@hww: Det er en meningsløs ordning der NAV stille krav om pågående behandling for å få AAP. Det er svært mange som ditt søsken.

[Nicklusheletida]

En ting er eldrebølgen. En annen ting er at en stadig større del av det som vanligvis regnes som den produktive delen av befolkningen (20-67) ikke produsrer, men forbruker.

Før vi kutter inn på livsnødvendige ytelser som f.eks. helsehjelp, må en se på de meget lukrative velferdsordninger vi har tatt oss råd til. Her tenker jeg ikke minst på svangerskapspermisjoner, ammefri, pappaperm osv.

Landet er det landet i verden hvor kvinner er mest deltagende i arbeidslivet (hvis jeg husker riktig)  Du er i mot svangerskapspermisjoner og du er i mot småbarn i barnehage (tidligere uttalelse). Alternativet blir da å slutte å jobbe når en får barn og kvinner faller ut av arbeidsmarkedet. Jeg får det ikke helt til å stemme at dette skal være bra for velferden?